Obowiązek radykalnej odwagi (rozmowa z Piotrem Matywieckim)

Jakub Winiarski: Problem tożsamości jest w Twoim dziele tak ważny, że muszę zacząć od pytania: Kim jesteś? Kim czujesz się dzisiaj najbardziej, Piotrze?

Piotr Matywiecki: Czuję się jestestwem otwartym, nastawionym na niespodziankę, niechcącym wiedzieć o sobie wszystkiego z lęku, żeby się nie ograniczyć. Ale wiem też, że jak każdy człowiek jestem przysznurowany do swojej biografii, do swoich początków. Czasami te sznury biografii dają mi jakąś wewnętrzną dyscyplinę, a czasami są więzieniem. I między tą strefą niespodzianki i wolności, a tym uwięzieniem i wędruję i miotam się i pewnie tak będzie zawsze.

J.W.: Co to znaczy dla Ciebie dzisiaj: być polskim poetą?

P.M.: Być polskim poetą to być poetą osobistego głosu, bo tylko w osobach skupia się polskość jako idea i polskość jako mowa. Kiedy tylko poeta chce mówić przez megafon głosu powszechnego, w imię jakiejś polskości abstrakcyjnej, to po prostu fałszuje i kłamie.

J.W.: Czym jest dla Ciebie pisanie?

P.M.: Jest pracą we własnej pamięci, jest odnawianiem się, chwytaniem teraźniejszości. Jest jakimś nieustającym procesem, równoległym do życia, przeplatającym się z życiem. Jest nawykiem i ucieczką od nawyku. Po kilkudziesięciu latach pisania najtrudniej jest odróżnić, co w psychice piszącego jest rutyną, a co prawdą. Czasami wydaje mi się, że przerwanie na chwilę tego potoku słów, że zamilknięcie bywa jedynym momentem, który pozwala odróżnić rutynę od prawdy. W pisaniu bardzo łatwo zagubić samego siebie, ale też pisanie jest jedyną drogą, na której można siebie odnaleźć.

J.W.: Czy Ty sam umiałbyś wskazać wątki Twojej twórczości, które są obsesyjne, nawracające, o których piszesz nawet wtedy, gdy piszesz, zdawałoby się, o czymś zupełnie innym?

P.M.: To bardzo trudne dla mnie pytanie. Bo oczywiście takie wątki widzę, na przykład wątek miasta, wątek wiary i niewiary religijnej, wątek tożsamości żydowskiej. Ale kiedy tak te tematy wyliczam, to czuję zarazem, że one są tylko etykietkami, a pod nimi kryją się jakieś tematy, których nie umiem nazwać i może tylko dlatego piszę, że właśnie nazwać ich nie umiem. Zawsze kierowałem się jedną, dosyć prostoduszną zasadą: żeby „nie powtarzać”. Uważałem, że wchodzenie w koleiny, którymi się już jeździło, jest dla poety zabójcze. Dzisiaj jednak widzę, że, po pierwsze, to bywa nie do uniknięcia, a po drugie: taka ucieczka od tematów stałych ma coś z infantylnej neurozy. Dlatego, kiedy w swoich nowych wierszach napotykam jakiś stary watek, to już dzisiaj dbam tylko o to, aby on był dla mnie samego naprawdę żywy i poruszający. Innego kryterium nie znam.

J.W.: Powiedziałeś mi kiedyś, że natchnieniem jest dla Ciebie krajobraz, natura. A jakie jeszcze są źródła poetyckiego natchnienia, z których korzystasz?

P.M.: Obserwacja ludzi, a nade wszystko objawy ich uczuć, to, jak sobie z nimi radzą, to, czego o nich nie potrafią powiedzieć, a ja w swojej pysze sądzę, że mógłbym domyślić się tego. I oczywiści mnóstwo lektur. Ale nigdy nie traktowanych jako „studiowanie literatury”, a tylko jako czytanie listów napisanych przez konkretnego człowieka – do mnie.

J.W.: A inspiracje filozoficzne, które także daje się usłyszeć w tym, co piszesz. Czy to źródło mocno zasila Twoją wyobraźnię liryczną?

P.M.: Myślę, że bardzo mocno. W ostatnich latach bez przerwy studiuję jednego filozofa z czasów zamierzchłych, Heraklita (wiem zresztą, że to skryta fascynacja wielu dzisiejszych poetów) i studiuję też Emmanuela Lévinasa, który pozwolił mi zrozumieć, czym jest nowożytne przeżywanie żydostwa, czym jest wykorzenienie jako wartość pozytywna. I w Heraklicie i w Lévinasie zachwyca mnie ich język: paradoksalny, metaforyczny, niebojący się ryzyka, czasami składniowo zawikłany, taki, w którym czuje się „drżenie myśli”. Ponieważ niezwykle wiele zawdzięczam lekturze Rilkego, to idąc jego śladami musiałem też zafascynować się fenomenologią Husserla. Chodzi o owo słynne docieranie do rzeczy samej, o taką empatię z przyrodą i ludźmi, która jest wartością samą w sobie. I ku mojej konfuzji zobaczyłem, jak Lévinas zwalcza takie fenomenologiczne marzenia. To sprawiło, że moje filozoficzne serce zostało rozdarte. Świetnie rozumiem Lévinasowską krytykę pojęcia bytu, ale nie mogę też porzucić takiej miłości do rzeczy, która każe myśleć, że właśnie w nich jest serce bytu. Ponieważ wiem, że poezja żywi się sprzecznościami, to mam nadzieję, że i ta sprzeczność moje wiersze nakarmi.

J.W.: Czy ważna przy tym jest dla Ciebie tak zwana filozofia języka?

P.M.: Wittgenstein jest filozofem, którego studiuje wielu poetów. Uważam, że jest coś, co łączy jego filozofię pierwszą z „Traktatu…” z filozofią późną z „Dociekań…”. Tym czymś jest pytanie, czy środkami języka da się dotrzeć do czegoś, co jest poza językiem. Do rzeczywistości i do Boga. W twórczości każdego poety, nawet naiwnego, takie pytanie się czai.

J.W.: Jak zatem postrzegasz poetów bardzo nie naiwnych, takich jak Karpowicz czy Wirpsza, jak widzisz cały ten lingwistyczny nurt liryki polskiej?

P.M.: Powrót młodych poetów do tej tradycji niezwykle mnie cieszy. Uważam, że poezja ma, poza innymi, obowiązek radykalnej odwagi. Nie wiem, na ile językowa filozofia Karpowicza i Wirpszy jest naiwna czy wyrafinowana, ale wiem, że ich odwaga w docieraniu do granic mowy wyznacza poezji jej bezgraniczność. Sam nie mógłbym żyć bez ciągle ponawianych lektur Karpowicza. Czasami wydaje mi się, że jakiś fragment jego wiersza bardzo dobrze rozumiem. Czasami pomagają mi w tym znakomite dzisiejsze interpretacje. Częściej jednak bywam wobec tych wierszy bezradny. Ale jednocześnie odczuwam ogromną siłę inspiracyjną tych tekstów. Wystarczy przeczytać kilka takich linijek Karpowicza, a cały stan mowy, którą każdy poeta ma w głowie, zaczyna wrzeć i, o dziwo, nabiera cech czegoś niezwykle precyzyjnego. To jest taki chaos, który wytwarza sam w sobie ogromną precyzję. Myślę, że z takich właśnie doświadczeń wyrasta wspaniała poezja Krystyny Miłobędzkiej. Czasami czuję się jak zdrajca tego ideału poetyckiej odwagi i może dlatego od czasu do czasu na taką odwagę sobie pozwalam. Ale niestety jest to u mnie rzadkie.

J.W.: „Kamień graniczny”, Twój wielki pod każdym względem i wyjątkowy esej, nagradzany i komentowany mimo nikczemnie znikomego nakładu: jak dziś patrzysz na tę swoją książkę, jak ją oceniasz i czy chciałbyś coś do niej dopisać, dopowiedzieć?

P.M.: Dopowiedzieć na pewno nie. Uważam tę książkę za dokument mojej świadomości, a zarazem jest to dokument świadomości pokoleniowej pośród ludzi żydowskiego pochodzenia. W takich dokumentach nie powinno się po czasie niczego zmieniać. Ta książka mnie zbudowała od podstaw. Była dla mnie jak kamień założycielski całej mojej mentalności. Jest dla mnie rzeczą niezwykle cenną, że mogę się do niej odwoływać i pewnie będę mógł się do niej odwoływać do końca życia. To jest zarazem książka dla mnie bardzo przykra, zawstydzająca mój normalny naturalny życiowy konformizm. Książka, która zawsze mi będzie przypominać o drastyczności żydowskiego losu, o jego nagości.

J.W.: Opowiedz, proszę, Piotrze, o tym, jak poprawiasz swoje teksty latami. Skąd taki zwyczaj, przymus, dlaczego nie zostawiasz tego, co napisałeś, tak jak się ukazało?

P.M.: To bardzo proste. Bo nie zawsze potrafię zapisać to, co mnie nurtuje, w sposób prawdziwy. Bo zbyt często uwodzi mnie ładność i łatwość zapisu. Wiem dobrze, że takie poprawianie przez lata grozi zniszczeniem spontaniczności, ale przestałem się tego bać, kiedy zauważyłem, że wracam z poprawkami tylko do takich wierszy, które krążą wokół przeżyć najważniejszych, przeżyć nie do zapomnienia, czasami niezwykle konkretnych. To, że te przeżycia istnieją we mnie przez lata i poprawiając wiersz mogę do nich wracać, jest też gwarancją, że wiersz mówi o jakiejś sprawie ważnej, a nie błahej.

J.W.: Masz jakieś przyjaźnie poetyckie, funkcjonujesz w środowisku, uczestniczysz?

P.M.: Najgłębsza przyjaźń poetycka łączy mnie z Bożeną Keff, poetką bardzo rzadko publikującą, ale niezwykle wyrazistą. Czytamy swoje wiersze wzajemnie od czterdziestu paru lat i nie chodzi o to, żebyśmy byli jakimiś osobowościami pokrewnymi. Łączy nas rodzaj zaufania, niewymawialnego i wydaje mi się, że każdy poeta powinien mieć takie lustro w drugiej piszącej wiersze osobie. Bo to po prostu najlepszy sprawdzian tego, czy się nie zatraciło podstawowego przesłania poezji: że ona ma być od osoby do osoby, a nie od abstrakcji autora do tłumu czytelników. Przyjaźnię się także, choć nie jest już to tak bliska zażyłość, z Anną Janko, Maciejem Cisło, Januszem Szuberem, Jakubem Ekierem, Piotrem Sommerem, a od kilku lat również z młodą poetką Krystyną Dąbrowską. Niezwykle ważna jest dla mnie przyjaźń z Julią Hartwig – ona nadaje właściwe miary życiu. Przez długie lata czułem się outsiderem, choć się o to nie starałem. Nie przyjmowałem takiej pozy. Ale od 1989 roku, kiedy to zaangażowałem się społecznie w pracę Stowarzyszenia Pisarzy Polskich, moje związki z literackim środowiskiem bardzo się zacieśniły. Wiele mi to dało, przede wszystkim poczucie prawdziwego koleżeństwa, które czasami przechodziło w przyjaźń. A poza tym możliwość lepszej orientacji w tym, co się polskiej literaturze dzieje.

J.W.: Czy twoja wizja kontaktów środowiskowych nie jest zbyt sielankowa?

P.M.: Wcale się nie wstydzę, że wyjdę na postać z Makuszyńskiego. Naprawdę uważam, że suma dobra, jakie się ma z osobistych poetyckich przyjaźni, stokroć przewyższa zło ze środowiskowych zawiści. One oczywiście istnieją, muszą istnieć, ale każdy artysta ma obowiązek zwalczać je w sobie i ograniczać, bo jeśli tego nie czyni, to psuje się od tego jego twórczość, wszystkie resentymenty wychodzą na wierzch, choć takiemu nieszczęśnikowi wydaje się, że je starannie ukrył. Z pewnością literatura jest i z grzechu i z dobroci, ale na pewno nie z grzechów środowiskowych, tylko o wiele głębszych Grzechy środowiskowe odbijają się tylko w mechanizmach środowiskowych, a nie w literaturze, jeśli nią naprawdę jest.

J.W.: Czy kiedykolwiek odczuwałeś lub odczuwasz nadal drugorzędność kultury i literatury polskiej w stosunku do literatur innych narodów? Czy potrafiłbyś wskazać przyczyny takiego stanu rzeczy?

P.M.: Odpowiem w sposób ostentacyjnie banalny: uważam polską poezję za znakomitą, a polską prozę za średniawą. W polskiej poezji od bardzo wielu już lat pojawiają się talenty niewiarygodne, wielkie, zróżnicowane, wyrastające w środowiskach lokalnych, wcale nie tylko w Warszawie, Krakowie, Trójmieście, o czym wszyscy doskonale wiemy. Co nie znaczy oczywiście, że nie ma potopu grafomanii pośród wszystkich pokoleń poetyckich, bo tak było zawsze. Ale decydują indywidualności. Natomiast z polską prozą jest od lat kiepsko, a przyczyna tego, jak mi się wydaje, jest następująca. Są powieściopisarze odznaczający się fenomenalnym słuchem językowym, potrafiący genialnie odtwarzać socjolekty wszystkich polskich warstw społecznych i są też pisarze takim słuchem nieobdarzeni, piszący językiem drętwym, ogólnikowym, ale „za to” niezwykle kompetentni w dziedzinie humanistyki, filozofii, literaturoznawstwa. Mówię tak o nich bez przekąsu, bo uważam, że takie kompetencje każdemu prawdziwemu pisarzowi są niezbędne. Niestety ci, którzy mają słuch językowy, najczęściej pozbawieni są humanistycznej i filozoficznej kultury. Prawdziwi wielcy powieściopisarze, uważam, pojawią się więc w Polsce dopiero wtedy, kiedy jakoś uda się im połączyć jedno z drugim. I wtedy może wreszcie przeczytamy polską powieść takiej miary jak „Mistrz i Małgorzata”. Trzej wielcy okresu międzywojennego – Witkacy, Gombrowicz i Schulz – są rzeczywistymi wyjątkami. Ale dla mnie prozaikiem naprawdę spośród nich był tylko Gombrowicz. W jego osobowości właśnie spotkał się i podsłuchiwacz języków i ich kreator i filozof. Schulz, który dla mnie jest kimś niezwykle ważnym, to był poeta używający środków prozy takich jak fabuła i postać do celów ściśle poetyckich. Dlatego trudno mi o nim mówić jak o prozaiku. Z Witkacym nigdy nie miałem dobrego kontaktu czytelniczego, zapewne z mojej winy – i to spowodowało, że również do jego kompetencji filozoficznych podchodzę z dystansem.

J.W.: A ktoś taki jak Lem?

P.M.: To, co powiem o Lemie, z pewnością w ostatnich latach jego życia by mu się nie podobało. Uważam go za genialnego twórcę fikcji, daleko wykraczających poza to, co nazywa się fantastyką i za pisarza wyrastającego z tradycji Conradowskiej. Jego zdradę fikcji na rzecz myślicielstwa uważam za jedno z nieszczęść polskiej literatury. Myślicielem był wtórnym i płytkim, a pisarzem wielkim.

J.W.: Czym jest dla Ciebie warszawskie Krakowskie Przedmieście, co myślisz o tym dziwnym mieście, które Czesław Miłosz skwitował kiedyś słowami: „Warszawa – tu nigdy nie powstanie nic dobrego”? Zgodziłbyś się z takim osądem?

P.M.: Stanowczo się nie zgadzam. Krakowskie Przedmieście to po prostu jedna z ulic tego miasta, tym tylko szczególna, że zagłębiona w historii. Warszawa jest miastem całkowicie nierozpoznanym. Ona nawet samej siebie nie zna, jest zakompleksiona, bo zaszczuwana przez stereotypy, które o niej krążą po całej Polsce. To jest miasto fascynujące przez zróżnicowanie swoich dzielnic, przez swoje od lat nieodkrywane przez pisarzy mity współczesne i dawne. To miasto neuroz, o których też nie wiedzą ani autorzy prozy ani socjologowie i dlatego miasto, które mogłoby stać się pożywką takich powieści, jakie pisywali mitotwórcy z Ameryki Południowej. Sam marzę o napisaniu takiej powieści, choć nie wiem, czy nie jest to jakaś moja osobista utopia. Ale to marzenie traktuję bardzo serio. Warszawa jest też miastem zbudowanym na pustce wszystkich swoich grobów i chociaż brzmi to jak nieznośny banał, a nawet jak emocjonalny i moralny szantaż, to jest przez to tym bardziej dotkliwe, wyzywające i prowokujące. Kto nigdy, chodząc po Warszawie, nie wdepnął w taką pustkę i nie zorientował się, że tak naprawdę chodzi w nicości, ten niewiele zrozumiał ze świata, o którym można powiedzieć, że jego wielka wojna skończyła się  d o p i e r o  kilkadziesiąt lat temu. A co do tej mojej wymarzonej powieści to nie chciałbym, żeby była tak zwaną „prozą poety”, w której metafora metaforę pogania. Mogłoby to być coś i realistycznego i groteskowego, coś z bohaterami nie kukiełkowymi, ale też nie jak z powieści psychologicznych. Coś ironicznego, z ogromną ilością realiów dzisiejszych i historycznych, z mnóstwem prawdziwych anegdot warszawskich, powszechnie dostępnych, ale nigdy przez żadnego polskiego pisarza niewykorzystanych.

J.W.: Czyli nie zgadzasz się z Miłoszem?

P.M.: Nie zgadzanie się z Miłoszem to tak jak spór kałuży z oceanem. Choćbym się nawet z jakimś jednym jego zdaniem nie zgodził, to kontekst tej ogromnej twórczości zaraz taką niezgodę unieważnia. Mam dwa „spotkania” osobiste z Czesławem Miłoszem. Osobiste, chociaż tylko poprzez poezję. Pierwsze to młodzieńcza lektura „Gucia zaczarowanego”, pierwszego tomiku Miłosza, który wpadł mi w ręce. Tworzyli przecież wtedy w kraju poeci tak wybitni i różni, jak Grochowiak, Herbert, Szymborska, Różewicz, Białoszewski i Iwaszkiewicz, poeci, których polszczyzna była wszechstronna i sugestywna, wirtuozowska. A jednak ten właśnie mały tomik Miłosza był dla mnie językowym olśnieniem i miałem wrażenie, że nigdy wcześniej u współczesnego poety nie zetknąłem się z tak źródlaną mową. Nie mogę tego zapomnieć. Drugie spotkanie jest rozciągnięte w czasie i właśnie poprzez czas się odbywa. Uważam, że wartość długiego życia poety jest tak samo cenna jak wartość spontaniczności. Długie życie, gromadzenie doświadczeń biograficznych i językowych powoduje, że poezja zdobywa się na uniwersalność, która nie jest abstrakcją. Rozumiem dobrze młodych poetów, kiedy atakują jakieś późne wiersze czy poematy Miłosza, widząc w nich osłabienie siły poetyckiej. Ale nawet jeśli by to było prawdą, w co wątpię, to o wiele więcej waży ta właśnie długość uprawiania poezji prawdziwej. Sądzę jednak, że na przykład „Traktat teologiczny” został przez wielu młodych poetów zlekceważony, bo nie docenili tego, co jest w nim ascetyczne poetycko. Co nie chce być żadnym poetyckim efektem wobec tematu wiary. Charakterystyczne, że takie pretensje formułowali poeci, dla których wiara bardziej jest kanonem estetycznym i etyczną samoobroną niż sprawą Boga.

J.W.: Czy będąc świadom holocaustu, myślałeś kiedykolwiek, jak Adorno, że poezja w wieku XX stała się niemożliwa?

P.M.: Nie tylko myślałem o tym, ale zdobyłem pewność, że tak właśnie jest, że to powiedzenie Adorna jest prawdziwe. Nie można pisać poezji dzisiaj, nawet poezji bezpośredniego głosu lirycznego, zarazem nie zdając sobie sprawy z tego, że czyni się coś niemożliwego. Jakiś kulturowy wstyd z powodu takiej sytuacji pisania poezji na bardzo wiele, wiele lat, jeśli nie epok, będzie musiał poezji towarzyszyć. Żadne uniki etyczne i estetyczne poetów młodszych pokoleń tego nie zmienią.

J.W.: A czujesz może powinowactwo swojej literatury, zwłaszcza myślę tu o „Kamieniu granicznym”, z dziełami autorów takich jak Edmond Jabès, czy Imre Kertész?

P.M.: Przy okazji poezji Jabèsa interpretatorzy najwięcej mówią o jego żydowskiej tożsamości, ściśle związanej z pismem jako absolutem. Mniej mnie to porusza niż sprawa dla mnie najważniejsza: jego genezyjska wyobraźnia, nieodłączna od eschatologii, od poczucia, że koniec świata już był. Imre Kertész to pisarz zimnego, zdystansowanego, bez złudzeń spojrzenia na świat – a jednocześnie etycznie żarliwy. To jego podwójne spojrzenie znam z oczu Bogdana Wojdowskiego, ono we mnie wypalało swoją prawdę. Gdyby przesłanie tych pisarzy nie było tak okrutne, powiedziałbym, że to moi mistrzowie. Ale czy można mieć mistrzów w takiej sprawie?

J.W.: Napisałeś: „We mnie Bóg czuje / że nie mam Boga. // I że jest blisko.” Więc jak to jest z Tobą i Bogiem, Piotrze? A przy okazji: Judaizm i Chrześcijaństwo: jak wygląda w Tobie intymna koegzystencja tych dwóch wielkich tradycji religijnych i systemów myślenia?

P.M.: Wiara nigdy nie jest dla mnie bez niewiary. Odczuwam to i teologicznie i psychologicznie. Uważam, że wiara religijna jest zawsze czymś granicznym. Jest stanem nieustającej niepewności i co do tego, czy jest Bóg, i jaki jest Bóg. Nawet tak zwana wiara integralna, pewna siebie, musi ocierać się o niepewność, musi chociaż raz w życiu u wierzącego natknąć się na zwątpienie. Dlatego tak ważna dla mnie jest teologia negatywna, a w polskiej poezji wiersze Tadeusza Różewicza wtedy, kiedy z lękiem ośmiela się on o tych sprawach pisać. Powiedziałem, że odczuwam to również psychologicznie, bo sam kiedyś byłem konsekwentnym ateistą i dzisiaj dobrze wiem, że ateizm nie jest niczym płaskim, że bywa równie głęboki egzystencjalnie i filozoficznie, jak wiara. Nie przeżyłem nigdy żadnego nagłego nawrócenia. Wszedłem w wiarę, sam dobrze nie wiedząc kiedy, chociaż pamiętam oczywiście kierunki tej drogi. Najpierw była Biblia, a później coś tak bardzo osobistego, czego nie mogę wypowiedzieć. Ale powtarzam: nie nagłe nawrócenie. Zawsze jednak była to sprawa Jezusa Chrystusa. Mówienie o wierze bardzo mnie krępuje, wszelkie masowe objawy wiary manifestowanej publicznie, choć nie mam prawa nie ufać w ich szczerość, są dla mnie czymś zbyt ogłuszającym. Widok Jana Pawła II przez kilkanaście minut modlącego się w katedrze na Wawelu w całkowitym milczeniu i skupieniu znaczył dla mnie co najmniej tyle samo, co jego homilie. Uważam chrześcijaństwo, tak, jak je rozumiem, za religię bardzo trudną. Utrzymanie równowagi miedzy tym, co jest nauką krzyża, a tym, co jest nadzieją zmartwychwstania, jest dla każdego człowieka prawie niemożliwe. Albo popada się w cierpiętnictwo, albo w samozachwycenie z powodu pewności zbawienia. Ale jeśli pojawiają się osoby, które jakimś cudem, bo to jest cud, potrafią utrzymać harmonię krzyża i zbawienia, to osiągają one największą ludzką dojrzałość. To, co jest we mnie żydowskie, nie stoi w żadnym konflikcie z moją polskością i chrześcijaństwem. Natomiast samo w sobie jest niezwykle konfliktowe. Chodzi o to, że nie można być dzisiaj żydem w sposób naturalny. Tożsamość żydowska jest zawsze dramatyczna i problematyczna. Po pierwsze, dlatego, że człowiek zawsze stawia sobie pytanie, czy będąc przez Zagładę odciętym od prawdziwego żydowskiego świata ma prawo nazywać się żydem. Po drugie, dlatego że nie wie, czy jego bycie żydem nie jest tylko odruchem obronnym wobec wszystkich antysemitów. Są też w dzisiejszym odczuciu żydowskim całe tłumy masek wtłaczanych na twarz żyda i przez samego żyda sobie nakładanych. Kiedyś w odniesieniu do czasów międzywojennych przenikliwie pisał o tym Gombrowicz w „Dziennikach”. A także Artur Sandauer w niektórych swoich książkach. Tak zwany temat żydowski w mojej poezji jest dla mnie niezbędny, ale i też odczuwany jako rodzaj wewnętrznego przymusu. To chyba jedyny temat mojego pisania, który pozwolił mi zrozumieć porzekadło Miłosza o tym, że pisać trzeba jedynie „niechętnie i pod przymusem”.

J.W.: A Biblia. Twoją, jak sam mówisz, najbardziej niezwykłą książką jest tom „Poematy biblijne”. Czy mógłbyś skomentować ten zbiór, opowiedzieć o jego powstawaniu oraz dlaczego zdecydowałeś się na taki ton i tematykę?

P.M.: W pewnej chwili przed laty zorientowałem się, że gromadzą mi się wiersze, których nie potrafię umieścić w kolejnych tomikach. I wszystkie one wyrastały z Biblii. Postanowiłem zebrać je osobno, a były pisane w ciągu kilkudziesięciu lat. Te wiersze należą chyba do najtrudniejszych w mojej twórczości, bywają mistyczne, jeśli to wyświechtane słowo coś jeszcze dzisiaj znaczy. Biblia jest dla mnie naprawdę księgą ksiąg. Uważam, że gromadzi wszystkie możliwe gatunki literackie, odzwierciedla wszystkie sytuacje egzystencjalne i tyle samo jest w niej wiary, co zwątpienia w dobroć Bożą. Gdyby oddać się lekturze Biblii i pominąć wszystko, co poza nią napisano, to i tak miałoby się do czynienia z uniwersum literatury. Zdaję sobie sprawę, że wchodzenie w biblijne obrazy, kontynuowanie biblijnych wątków fabularnych, jest jakąś uzurpacją. Ale prace wielkich dzisiejszych teologów, mówiących, że boże natchnienie bliblijne przełamuje się w ludzkich biblijnych autorach, pozwala mi przynajmniej mieć tę nadzieję, że jeżeli moje natchnienie jest tylko ludzkie, to ma jakąś łączność z Biblią. Ciągle dopisuję wiersze do tego tomu i marzę o tym, żeby wydać jego wersję rozszerzoną.

J.W.: Naprawdę myślisz, że sama Biblia wystarczy, że są w niej wszystkie sytuacje egzystencjalne? A nie masz czasem wrażenia, że trzeba by dołożyć do tego, jeśli nie rubasznego Rabelais’go, którego humor daleko przecież wykracza poza biblijny, by tak rzec, model emocjonalny, to przynajmniej Szekspira, który zdaje się ze swoimi bohaterami i postaciami dokładniej pasować do naszego świata niż Izajasz, Nehemiasz, Baruch, Daniel, Habakuk, i inni prorocy czy apostołowie?

P.M.: Jestem przekonany, że w Biblii jest tyle samo patosu, co liryzmu i ironii. Jestem też pewny, że nie ma żadnej Szekspirowskiej sytuacji, której prawzoru nie odnalazłoby się w tej księdze ksiąg. Trudno by mi było filologicznie to uzasadniać, ale naprawdę biblijny uniwersalizm traktuję jak Absolut. Może to zresztą bardzo ważny składnik mojej wiary.

J.W.: Nagrody i zaszczyty spadły na Ciebie dość późno. Jaki masz do nich stosunek, cieszą cię, irytują, są Ci już teraz obojętne?

P.M.: Pytanie, jakie one mają znaczenie dla moich czytelników, których nie mam zbyt wielu? Tego oczywiście nie mogę wiedzieć, a przecież po to są nagrody literackie, żeby nade wszystko służyły czytelnikom. Ja sam natomiast trzymam się przekonania, że wyłączną satysfakcją poety jest pewność, że ktoś jeden jedyny (a każdy czytelnik jest jeden jedyny) głęboko przeżył jakiś mój wiersz. Choćby się miało czytelników tysiące i miliony, to i tak najważniejsze jest to spotkanie twarzą w twarz – poprzez wiersz.

J.W.: Jaki jest zatem Twój stosunek do krytyki literackiej?

P.M.: Chyba jestem pisarzem nietypowym, bo chętnie przyznaję, że krytyka uczyła mnie literatury. Dojrzewałem w może najpiękniejszym okresie polskiej krytyki poetyckiej (były to lata późne pięćdziesiąte i wczesne sześćdziesiąte), krytykami, którzy tyle mi dali, byli wtedy: Janusz Sławiński, Michał Głowiński – obaj niestety bardzo szybko od krytyki odeszli – oraz nade wszystko Jan Józef Lipski, któremu działalność opozycyjna odebrała możliwość regularnego pisania recenzji poetyckich. Ci krytycy potrafili swobodnie i bez pedanterii połączyć to, co w poezji jest nieuchwytne, z tym, co daje się ujmować kategoriami teorii literatury i filozofii. Były to zawsze recenzje w jakiś sposób pokazujące godność powołania poetyckiego, a zarazem podkreślające wartość warsztatu i rzemiosła poety. Nigdy już później z tak dobrą krytyką się nie zetknąłem, chociaż cały czas na przykład bardzo wysoko cenię sobie pasję krytyczną Karola Maliszewskiego.

J.W.: Czy mógłbyś udzielić dziś, po tylu latach pisania, myślenia i po prostu bycia w literaturze i z literaturą, jakiejś rady młodszym od Ciebie autorom?

P.M.: Radzić nie ośmielę się. Mogę tylko wyrazić osobisty, zapewne niesprawiedliwy, pogląd. Wydaje mi się, że duża część tworzonej dzisiaj przez ludzi młodych poezji jest perfekcyjnie unikowa. Cały jej warsztatowy wysiłek skupia się na tym, aby rzeczywistość nie poraniła słów. Ja natomiast jestem z takiej szkoły, która lęka się czegoś przeciwnego: żeby słowa nie zniszczyły rzeczywistości. Stanisław Jerzy Lec powiedział kiedyś: „Każda precyzyjna definicja świata musi być paradoksem.” Życzyłbym młodym poetom, żeby to paradoksy rzeczywistości sterowały paradoksami mowy, a nie odwrotnie.

J.W.: Twój ostatni tom poetycki „Ta chmura powraca” znalazł się w siódemce finalistów nagrody Nike. Co dalej?

P.M.: Piszą mi się teraz wiersze, w których najważniejsze jest chyba uczucie. Chciałbym, ale to jest wzór niedościgniony, pisać tak, jak dwudziestowieczni włoscy poeci: Ungaretti, Montale, Saba. Uczucia w ich wierszach są elementarne. Ale cała sztuka ich liryzmu jest w meandrach tych uczuć, w ich zapętlaniu się, w braku emocjonalnych puent. Widocznie bardzo mi we własnej poezji brakowało takiego nurtu i jego głód spowodował, że tak chcę pisać.

J.W.: Dziękuję Ci za rozmowę.