Wszystko jest kwestią determinacji i wyboru (rozmowa z Elżbietą Lipińską)

Jakub Winiarski: Kim jest dziś w literaturze Elżbieta Lipińska? Jak widzisz obecnie, po wydaniu dwóch książek, swoją postać i swoją, nazwijmy to tak, pisarską karierę?

Elżbieta Lipińska: Niewiele się zmieniło. Może moje nazwisko jest dzięki temu kojarzone w małym światku poetyckim, zdecydowanie poza powszechnym obiegiem. I temu zawdzięczam dwa-trzy wieczory poetyckie. W moim własnym mieście nikt nie jest zainteresowany zorganizowaniem mi choćby jednego. No, jeszcze znajomi dostrzegli we mnie coś nowego, nieznanego dotąd. Kariery nie widzę i nie mam złudzeń, że zobaczę.

J.W.: A miałabyś ochotę na taki współczesny model kariery, z całym tym cyrkiem objazdowym wieczorów autorskich, wywiadami w prasie codziennej i kobiecej? Gdyby wydawca zaproponował ci coś takiego, pasowałoby ci?

E.L.: Czemu nie? Każdy jest trochę próżny. Ściągam skądś od Ciebie cytat z Takeshi Kitano, w którym powiedział: „To nie jest tak, że tylko tworzenie jest zabawą i spełnieniem. Bez poklasku i docenienia przez publiczność nie ma współcześnie artysty.” Ale pisma kobiece? Raczej nie.

J.W.: Czym jest dla ciebie poezja? Co daje ci wiersz – własny bądź cudzy?

E.L.: Na pewno czymś ważnym. Czymś, co pomaga zrozumieć świat. Własny wiersz jest wypowiedzeniem tego, czego nie umiem wyrazić w życiu codziennym, cudzy – daje mi możliwość konfrontacji innych przemyśleń, odczuć, z własnymi. Czasem zaspokaja także potrzebę obcowania z pięknem. Pozwala porównywać formy i wybierać formę własnych wierszy. I uważam za bardzo trafny wiersz Zadury z jego ostatniej książki, „Wszystko”, „Takie proste, tak późno”: „nie żeby się podobały / ale żeby ktoś coś z nich miał”.

J.W.: Wiersz jako wehikuł do wyrażenia tego, czego nie umie się wyrazić w życiu codziennym? To ciekawa formuła, ale czy to znaczy, że komunikację międzyludzką w życiu codziennym widzisz jako zaburzoną, a treść życia jawi ci się jako nie do wypowiedzenia w prozie?

E.L.: Zaburzoną? Może raczej nie zawsze łatwą. Czasem trudno swoje uczucia wyrazić w codziennym języku, w prozie, ale prozie życia. Albo nie ma się dość odwagi. W wierszu robi się to (przynajmniej ja się staram) nie wprost, sygnalizuje się tylko, i to mi odpowiada.

J.W.: Czy dziś także mogłabyś powtórzyć: „wciąż jestem obca wciąż bardziej obca tu // ja wasza quirky-alone”, jak napisałaś w liryku „Osobność”?

E.L.: To oczywiście lekka przesada, bo nie odnosi się do całego otoczenia. Jednak jest bardzo dużo ludzi, którzy wydają mi się jak z innej planety, a może raczej to ja im się taka wydaję. Nie oglądam seriali, za dużo czytam, a zamiast niańczyć wnuki albo leżeć na kanapie, piszę wiersze. I często wolę być sama, niż z ludźmi, których nie akceptuję. Chyba jednak dziwadło.

J.W.: Ale „dziwadło” to jakby naturalny status osoby twórczej, nie tak?

E.L.: Oczywiście. I chyba go lubię.

J.W.: Twój pierwszy tomik, „Pożegnanie czerwieni”, wydał mi się szalenie dyskretny, a ty w nim – bardzo zdystansowana? Co miało wpływ na takie twoje ustawienie głosu w tych tekstach? Fakt późnego debiutu? Cechy twojego charakteru? A może coś jeszcze innego?

E.L.: Mimo że wyrosłam w atmosferze pełnej miłości, w moim rodzinnym domu panowała daleko idąca powściągliwość w okazywaniu uczuć wprost. Jakkolwiek patetycznie to zabrzmi, okazywało się uczucia poprzez udzielane innej osobie wsparcie, akceptację, a nie czułostkowość. I do dziś uważam, że człowiek nie powinien sobie pozwalać na niekontrolowane eksplozje emocji, choć takie zdarzały mi się częściej w młodości, bowiem z natury jestem osobą ekstrawertyczną (a może powinnam powiedzieć: byłam). Sądzę, że bardzo silne emocje można przekazać także w bardziej oszczędny sposób. A już na pewno autor nie powinien zmuszać czytelnika do obcowania z nimi. Doświadczenie życiowe nauczyło mnie, a doświadczenie zawodowe nakazało mi, powściągliwość w okazywaniu uczuć i odczuć poza ścisłym gronem wybranych osób. Na pewno wiek skutkuje większą ostrożnością w obawie przed śmiesznością. Także dystans do samej siebie uważam za bardzo ważny. No i nie lubię „bebechowatości” w poezji.

J.W.: Widzę tu pewną sprzeczność, ponieważ silne emocje są wyraźne w wielu twoich wierszach. W sposób dyskretny i zawoalowany, ale są. Czyli jednak co nieco zmuszasz czytelnika do obcowania z nimi. Czyżby i tutaj poezja miała swoją rolę do odegrania: jako pojazd dla treści, których w życiu codziennym po prostu nie można z siebie wykrzyczeć?

E.L.: Tak, oczywiście. Może i można czasem, ale nie zawsze się da, nie zawsze warto. Wiersz pozwala się od nich uwolnić, a może po prostu tylko je nazwać. Bardzo mnie cieszy, że emocje w moich wierszach są jednak widoczne, choć w sposób zawoalowany. To znaczy, że osiągnęłam swój cel.

J.W.: Korzystasz z prostych, raczej klasycznych form, posługujesz się językiem potocznym, nie stylizujesz, nie udziwniasz, nie robisz tak zwanej awangardy. Nie uważasz, Elu, spytam tak trochę prowokacyjnie, że takiemu poezjowaniu brak rozmachu i dzikości? Nie kusi cię czasem, by oddać się jakiemuś szaleństwu, rozbuchaniu słów?

E.L.: Język jest dla mnie bardzo ważny. Fascynują mnie poeci, którzy się nim posługują z olśniewającą biegłością. Ale jednocześnie nie kusi mnie ani nie pociąga poezja, która w swoim lingwistycznym szaleństwie (czasem godnym podziwu) nic nie znaczy. Nie potrafię i nie chcę odrywać języka od jego znaczeń. O ile mogę podziwiać obraz, złożony z barwnych plam, który niczego nie przedstawia, za jego kolorystykę, technikę malarską, o tyle wiersz bez znaczenia jest (dla mnie) bez znaczenia. Nie budzi mojego zainteresowania. Poszukuję w literaturze sensu, co nie znaczy, że ma on być uporządkowany i grzeczny. Literatura może być surrealistyczna, fantastyczna (obie bardzo lubię), ale jednak musi być „o czymś”. Co zaś do braku rozmachu i dzikości? Kusi. Ale może się boję, że moja prawdziwa natura weźmie wtedy górę, a nałożone sobie samej ograniczenia diabli wezmą i pójdę na całość? Nie wiem, co by z tego wynikło, ale chyba nic dobrego. Parę razy dałam się tak ponieść i na ogół te wiersze się podobały. Ale czuję się w nich jak w nie swojej skórze. A może po prostu jestem staroświecka.

J.W.: „Staroświecka jak przecinek”, jak powiedziałaby noblistka i co miałoby zastosowanie, bo ty przecinków, póki co, używasz. Kusi mnie jednak, żeby zapytać w takim razie o konkretne nazwiska. Kto według ciebie jest dziś taki, że pisze poezję, która jest jak obraz złożony z samych barwnych plam i nic dla ciebie nie znaczy, a kto wręcz przeciwnie – pisze tak, że doceniasz i sens dostrzegasz?

E.L.: Taka właśnie jestem. To za trudne pytania dla mnie. Przeczytałam niewiele tego typu wierszy, stwierdziłam, że mnie nie raczej interesują, czytam sporadycznie, więc nie mam rozeznania. Podam więc tylko przykład dla ilustracji. We Wstępie do swoich „Mnemotechnik” Jarosław Lipszyc stwierdza: „Nie jestem autorem tej książki. Nie napisałem ani jednego ze słów, które w niej przeczytacie…Jednocześnie jednak jest to książka głęboko osobista. Bo choć wykorzystuję w niej wyłącznie cudze teksty, teksty tworzone kolektywnie dla wolnej encyklopedii, to poprzez ich własną redakcję opowiadam pewną prywatną opowieść.” No i zaglądam do „Mnemotechnik” i żadnej opowieści w nich nie widzę. A każdym razie żadnej twórczej opowieści. Widzę natomiast kompilację. Pierwszy z brzegu utwór – „Tęcza grawitacji”, tytuł ma z Pynchona, a zawartość z artykułów naukowych czy encyklopedycznych. Nie mogę powiedzieć, że nie ma treści. Ale dla mnie w sposób oczywisty nie zawiera żadnej treści poetyckiej, nadto nie jest twórczy w moim rozumieniu tego słowa. Czego zresztą Lipszyc nie kryje, tylko wręcz umieszcza to na sztandarze. Podkreślam: nie czuję się kompetentna do oceny takich zjawisk, więc potraktuj to proszę to wyłącznie jako moja laicką opinię. A jednocześnie podobają mi się bardzo niektóre wiersze Joanny Mueller, czy Sosnowskiego. Czyli chyba nie jestem konsekwentna.

J.W.: Eros i Thanatos, czyli, mówiąc po ludzku, miłość i śmierć. Ten wywiad będzie niepełny, jeśli nie spytam, której z tych sił przeżywanie i przemyśliwanie zmusza cię do pisania?

E.L.: Obu. Przy czym miłość – mimo że jest wielką siłą napędową pisania, czasem jest z nami, a czasem jej nie ma. Natomiast śmierć mniej więcej od 16-go roku życia nie opuszcza mnie ani na chwilę, więc chyba śmierć we wszystkich jej aspektach – bardziej.

J.W.: A czy zechciałabyś powiedzieć, jaki jest obecnie twój osobisty stosunek do śmierci? I co w niej jest według ciebie takiego, że także może być siłą napędową do pisania?

E.L.: Strach. Strach przed końcem świadomości. Bo niestety nie wierzę w „życie po życiu” w żadnej formie. A pisanie o tym w pewnej mierze pozwala ten strach oswoić.

J.W.: Jacy autorzy są dla ciebie istotni? Jakie doświadczenie lekturowe uważasz za to, które cię uformowało?

E.L.: Trudne pytanie. Szekspir, Lorca, Poe, Eliot, Mickiewicz, Mandelsztam, Tuwim, Różewicz, Szymborska, Barańczak, Nash, Lear (ta ostatnia trójka za maestrię słowa), Kawafis, Cummings, Plath, Faulkner, Mrożek, Marquez, Llosa, Hesse, Vonnegut, Dick, Tolkien, Le Guin. Mogłabym tak długo, kolejność jest przypadkowa, a lista zdecydowanie niepełna. Celowo nie wymieniam nikogo z bardziej mi współczesnych, odległość czasowa jest zbyt mała. Myślę jednak, że wbrew pozorom „formowanie” odbywa się na bieżąco, bo wciąż połykam nowe książki i bardzo trudno byłoby mi jednoznacznie określić moich mistrzów. Przynajmniej w części zgoła innych, niż ci z młodości.

J.W.: Czy dostrzegasz może zapóźnienie polskiej kultury, jej wtórność, drugorzędność wobec innych kultur europejskich, czy światowych i czy – jeśli to dostrzegasz – miałbyś jakiś pomysł, jak można tę sytuację zmienić, na czym oprzeć się w walce o wysoki status kultury własnej?

E.L.: Nie dostrzegam. Choć nie uzurpuję sobie prawa do kompetentnej oceny. Sądzę, że mamy przyzwoitą literaturę, teatr, muzykę, zapewne także sztuki plastyczne, w czym jednak orientuję się najmniej. Lamenty nad upadkiem kultury wysokiej, które do pewnego stopnia podzielam, tyczą nie tyle jej upadku, co zwiększania się stopnia jej elitarności. Wydaje mi się jednak, że tak jest na całym świecie. Wolałabym, żeby ta kultura wysoka obejmowała swoim zasięgiem większe grupy ludzi, ale nie bardzo widzę środki, które miałyby do tego prowadzić. Sądzę, że dużą rolę miałaby tu do odegrania państwowa telewizja z uwagi na dominującą rolę tego medium w dzisiejszych czasach, ale nie wróżę powodzenia. Co zaś do wysokiego statusu kultury własnej – praca, praca i jeszcze raz praca. Nie pobłażanie sobie, wymaganie od siebie czegoś ponad łatwą do osiągnięcia przyjemność.

J.W.: To podaj, proszę, jakieś przykłady takich dzieł polskich współczesnych twórców, które twoim zdaniem wytrzymują konkurencję z całym światem i które poleciłabyś na przykład wydawcom innych krajów do natychmiastowego wydania, ku wzbogaceniu życia duchowego i intelektualnego w tych krajach?

E.L.: Czy wytrzymują konkurencję z całym światem, nie wiem. Nie śledzę też zbyt uważnie, co już jest wydawane zagranicą. W każdym razie za godne uwagi uważam książki np. Tokarczuk, Dukaja, Miłobędzkiej, Zadury, Dyckiego, Sosnowskiego, Różyckiego, Dehnela, Biedrzyckiego, Woźniaka i pewnie wielu innych jeszcze.

J.W.: Mówi się czasem, że książka składa się z dwóch części: z tego, co autor napisał i z tego, czego nie napisał. Co powiesz o tej drugiej części w przypadku twoich książek? Czego nie napisałaś? Jakiego tematu, który – być może masz taki – dręczy cię i męczy, nie poruszyłaś?

E.L.: Chyba nie ma takiego. Z grubsza rzecz biorąc, nie ma na ogół w moich wierszach wiele o tzw. „okolicznościach przyrody”. Nie umiem o tym pisać, choć często podziwiam u innych. Niestety postrzegam świat głównie przez pryzmat słowa i to ciąży na moim pisaniu.

J.W.: Czyli co, mam rozumieć, ze cała twoja nieświadomość leży na samej powierzchni twoich wierszy i żadnego tematu, o którym wiesz, że jest dla ciebie tabu, nie omijasz?

E.L.: Tematy tabu chyba dla mnie nie istnieją. Ale niektóre są trudne. Bardzo ostrożnie piszę np. o Bogu z uwagi na świadomość, że mój pogląd na ten temat jest w zdecydowanej mniejszości. Ale trudno pominąć rolę Boga w kulturze. Nie piszę płomiennych manifestów przeciw ksenofobii, choć często miałabym chęć to zrobić, ale jednak poruszam te tematy. Nie odczuwam potrzeby ani tym bardziej przyjemności w pisaniu wprost, a szczególnie w drastycznej formie, o życiu erotycznym.

J.W.: Są tacy, co uważają, że pisarz nie pisze o swoich tematach, tylko jak gdyby obok nich. A zatem, zakładając przez moment, że to twierdzenie jest słuszne, obok jakich tematów, jak myślisz, ty piszesz?

E.L.: Na pewno nie piszę o niczym związanym z moją pracą zawodową, choć wielokrotnie sugerowano mi, że mogłoby to być ciekawe i choć ma ona na pewno duży wpływ na mnie jako człowieka. Nie piszę za wiele o swoich niepowodzeniach życiowych, a jeśli – staram się obrócić to w żart. Sądzę, że nie ma powodu epatować czytelnika życiowymi przejściami, są ciekawsze tematy. Ale to chyba nie jest dobra odpowiedź na Twoje pytanie. Wydaje mi się, że piszę o tym, o czym chcę pisać.

J.W.: Jakimi cechami powinien dysponować twój idealny czytelnik? Co powinien wiedzieć zawczasu i na co powinien być przygotowany? Czego oczekujesz od swoich czytelników?

E.L.: Taki, któremu zechce się zastanowić nad wierszem, wgryźć w niego, który nie będzie oczekiwał wiersza „ładnego”, tylko niosącego ze sobą jakiś przekaz; trochę oczytany i w ogóle „obyty” z kulturą. I ciekawy inności, przez co rozumiem, że będzie się starał zrozumieć także dykcję inną od jego własnej lub dotychczas ulubionej. Nie schematycznego. Doceniającego formę. A wtedy wolno mu będzie mieć mnóstwo pretensji, jeśli moje wiersze nie sprostają jego oczekiwaniom.

J.W.: Czy według ciebie tak zwany artysta, pisarz, poeta różni się czymś od innych ludzi, którzy artystami nie są? A jeśli tak, to czym?

E.L.: Chyba tym, że próbuje porozumieć się z ludźmi, powiedzieć im coś przez to, co tworzy, a nie bezpośrednio. Ale co ja tam wiem.

J.W.: Jak skomentowałabyś taki dwuwers poetki, Marty Podgórnik, który tu lekko strawestuję: „pilot mig-a zwycięża gdy samotnie leci / w pisarstwie nie ma miejsca na żonę i dzieci”? Nie obawiasz się, że w tych słowach może być jakaś racja?

E.L.: Powiedziałabym trochę żartobliwie, że raczej w rodzinie nie ma miejsca na pisarstwo. A w każdym razie jest na nie mało miejsca. Codzienne, nawet najmilsze obowiązki i zajęcia nie pozostawiają wiele czasu. Może stąd ten mój późny debiut. Oczywiście znowu wszystko jest kwestią determinacji i wyboru.

J.W.: Chodzi ci o to, że trzeba wybrać, czy oglądanie telewizji albo niańczenie dzieci i wnuków, czy też pisanie z czytaniem?

E.L.: Nie, to nie jest konieczne. Ale trzeba wybrać rozsądne proporcje pomiędzy nimi, co nie musi być łatwe.

J.W.: Od czego zależy i czym tak w ogóle jest według ciebie dzisiaj sukces w literaturze?

E.L.: W znacznej mierze, jak zawsze, od szczęścia. Od tego, czy twoje wiersze, prozę, przeczyta właściwa osoba, zauważy je, wyróżni. Także od determinacji, uporu, niezrażania się przeciwnościami losu. Czym jest? Pewnie czym innym dla każdego pisarza czy poety. Na pewno jakąś jego miarą jest poczytność, na mniejszą skalę – choćby zauważenie w wąskim kręgu osób, które poezją się interesują. Nie uważam za jego miernik sukcesu finansowego, bo jest rzadkością.

J.W.: A myślisz, że duże są szanse, aby właściwy tekst trafił w ręce właściwej osoby? Jednym słowem, czy uważasz, że krytyka dobrze funkcjonuje i prawdziwie stara się nie przegapić tych dzieł, które naprawdę są czegoś warte?

E.L.: Przeciwnie, sądzę, że są małe. Nie oceniam tu krytyków, sądzę, że z zalewu spływającej na ich ręce grafomanii nie jest łatwo wyłowić coś naprawdę dobrego. Czasem też w tym zalewie łatwo coś istotnego przeoczyć. Zdarza się, że dziwią mnie niektóre wybory. Ale może należy docenić, że czasem się udaje.

J.W.: Czy jest w twoim życiu jakaś przestrzeń, w której sztuki, literatury nie ma wcale? Jeśli jest, to jak się z tym czujesz?

E.L.: Nie ma. Bo w ogóle bym się nie czuła. Nie wyobrażam sobie życia bez książek. Kiedy przydarza mi się moment, że zbliżam się do końca czytanej i nie mam nowej (bo przeczytanych pełne półki), robię się niespokojna i natychmiast podejmuję działania zaradcze. A powtarzający się mój koszmar senny to sen o tym, że ktoś poprzestawiał mi książki tak, że niczego nie mogę znaleźć. Niezmiernie ważna jest także dla mnie muzyka, Świat bez muzyki naprawdę byłby dla mnie pusty, nie przesadzam. Mniejsze (to nie znaczy: żadne) znaczenie mają dla mnie sztuki plastyczne, bo odbieram świat głównie pismem i dźwiękiem. Stąd braki w mojej poezji, o których mówiłam wcześniej.

J.W.: Gdybyś miał przez moment wcielić się w rolę surowego krytyka czy recenzenta oceniającego twoje książki, to na jakie ich mankamenty wskazałbyś w pierwszym rzędzie?

E.L.: Może nieumiejętność odnalezienia się w nowszych formach, oderwania się od stylu „klasycznego”, pójścia „na żywioł”? Czasem także nieumiejętność zauważenia banału, mimo że staram się unikać go za wszelką cenę. I w ogóle niewystarczająca umiejętność wyrażenia tego, co chcę opisać w sposób interesujący dla czytelnika. A także „niecierpliwość serca”, która czasem nakazuje mi wypuszczać na światło dzienne niewystarczająco dojrzałe „dzieci”.

J.W.: Co uważasz za swoje największe osiągnięcie i co jeszcze planujesz osiągnąć – w życiu, w literaturze?

E.L.: Życiowe – wychowanie mądrych i wartościowych dzieci, sukces zawodowy. Literackie – to, że w ogóle udało mi się reaktywować po latach swoje pisanie w sposób, który czasem kogoś zainteresuje.

J.W.: Dziękuję ci bardzo za rozmowę.