„Książka to sposób na walkę z okrucieństwem świata.” O pisaniu, napisaniu i wydaniu książki rozmowa z Oleksandrą Iwaniuk, uczestniczką warsztatów pisarskich, autorką „Amor(t)e”.

Jakub Winiarski: Gratuluję, Sasha. Książka, którą zaczęłaś pisać na warsztatach kilka lat temu, ukazała się. Wielka radość, prawda?

Oleksandra Iwaniuk: Dziękuję, Jakubie. Właściwie, to jest zupełnie inna historia, niż ta, którą kiedyś zaczęłam pisać na warsztatach. Natomiast to, że w ogóle wtedy zaczęłam, dodało mi wiary w siebie. Radości jeszcze nie poczułam, ale wciąż czekam na nią. (Śmiech.)

J.W.: Sasha, kilka słów o tobie. Kim jesteś w literaturze? Jak widzisz obecnie siebie i swoją, jeśli tak można powiedzieć, literacką karierę? Jak lubisz o tym mówić i myśleć, a jak nie lubisz?

O.I.: Od dawna interesuję się literaturą, ale po drugiej stronie, że tak powiem, stanęłam niedawno. To pytanie przypomina pytanie po urodzeniu pierwszego dziecka: „A kiedy będzie drugie?”. (Śmiech.) Jeszcze nie myślę w tych kategoriach, nie wyobrażam sobie niczego, oprócz kilku spotkań autorskich, promocyjnych, które mam przed sobą w najbliższym czasie.

J.W.: Od kiedy wiedziałaś, że chcesz pisać?

O.I.: Po raz pierwszy przyszło mi to do głowy, kiedy miałam 14 lat. Natomiast przypomniałam sobie o tym o wiele później.

J.W.: Skąd ten tytuł, „Amor(t)e”? Co on znaczy?

O.I.: Ponieważ główną bohaterką powieści jest Włoszka, Franceska, która pojechała do Doniecka uczyć się rosyjskiego, ten tytuł podsumowuje to, co przeżyła na Ukrainie, czyli „amore” – miłość, oraz „morte” – śmierć ukochanej osoby. Francesca zakochała się w Ukraińcu, który poszedł jako ochotnik na wojnę i zginął.

J.W.: W twojej książce ważna jest współczesna historia i w ogóle historia. Czułaś, że to twój obowiązek, jako pisarki ukraińskiej, pisać o dramatycznych wydarzeniach, czy to tylko przypadek, że akurat o tym napisałaś?

O.I.: Napisałam o tym, bo ta historia wydaje mi się bardzo ważna. Główny bohater, Jurij, był moim przyjacielem, a na dodatek był jedną z najbardziej fascynujących osób, jakie spotkałam w życiu. Nie mniej fascynującą jest również Francesca, życie której zupełnie się odmieniło wskutek przeżytych wydarzeń. Kiedy usłyszałam od niej co przeszła dla Jurija, postanowiłam, że muszę o tym napisać.

J.W.: Uważasz, że w trudnych momentach historycznych pisarz powinien pisać „ku pokrzepieniu serc”? Czy też powinien zwracać więcej uwagi na problemy, „rozdrapywać rany”? A może ani to ani to i pisarz czy pisarka powinni po prostu pisać to, co akurat mają ochotę napisać?

O.I.: Uważam, że pisarz nie ma żadnych obowiązków. Co więcej, myślę, że trzeba się powstrzymywać od pisania, podejmując się tego, kiedy już się nie da więcej wytrzymać bez pisania. W moim przypadku, na początku chciałam „oddać” tę historię osobie, która moim zdaniem mogła napisać to lepiej, ale ten plan się nie udał. W końcu poczułam, że muszę o tej historii napisać sama, bo ona się ze mnie wylewa, staje się tak natrętna, zaczyna zatruwać mnie od środka. Wtedy postanowiłam, że to jest ten moment, kiedy trzeba wszystko odłożyć na bok i po prostu zacząć pisać.

J.W.: Czym jest dla ciebie określenie literatura kobieca? Etykietką, która pomaga? Etykietką, która przeszkadza? Czymś jeszcze innym? A może jako pisarka ukraińska w ogóle nie zastanawiasz się nad takimi etykietkami?

O.I.: Etykietką, która pomaga starać się o to, żeby właśnie tej etykietki uniknąć. (Śmiech.) Ponieważ fascynują mnie raczej tematy ciężkie, wręcz tragiczne, staram się, żeby historia poruszała jak najwięcej wątków uniwersalnych i żeby każdy czytelnik mógł się w tych wątkach odnaleźć, bez względu na to, czy jest mężczyzną czy kobietą.

J.W.: Dlaczego ta literatura kobieca jest tak po macoszemu traktowana przez opiniotwórcze dzienniki, tygodniki, portale kulturalne? Jak to jest, że tyle osób ją czyta, a krytycy tak bardzo na nią narzekają? Co o tym myślisz?

O.I.: Powiem szczerze, prawie nie czytam tego, co się mianuje literaturą kobiecą, a jak czytam, to obiecuję sobie, że to po raz ostatni. Mam podobne uczucia wobec „literatury męskiej”, reprezentowanej dla mnie przez Ernesta Hemingwaaa, Milana Kunderę oraz Ericha Marię Remarque’a. Mimo, że ci pisarze poruszają wątki uniwersalne (w różnych proporcjach), kiedy ich czytam to nie mogę pozbyć się wrażenia, że oni zwracają się przeważnie do mężczyzn, lub rozmawiają jak się rozmawia między facetami. I że zupełnie przypadkowo zostałam świadkiem tej rozmowy. Dokładnie tak samo czuję się, kiedy chodzi o literaturę kobiecą.

J.W.: Co jest dla ciebie najważniejsze w pisaniu?

O.I.: Pisanie przypomina mi taniec. Ważne, żeby historia sama prowadziła. Wtedy czuję, że płynie dużo dobrych emocji i jestem zadowolona. Jeśli tak nie jest, to nie jestem w stanie pisać.

J.W.: Czy przy pisaniu trzymasz się jakichś zasad? Masz swoje pisarskie reguły?

O.I.: Właśnie, najważniejszą zasadą jest pisać tylko wtedy, kiedy nie da się nie pisać. Kiedy ten moment następuję, to trzeba wszystko odłożyć i pisać bez przerwy, na poważnie.

J.W.: Co jest najprzyjemniejsze w pisaniu książki?

O.I.: Emocje. Kiedy pisałam, to bardzo mocno przeżywałam tę historię. Lubię też stan całkowitego skupienia się, bycia pochłoniętym czymś na 100%.

J.W.: Co jest najtrudniejsze w pisaniu książki?

O.I.: Wierzyć w to, że da się ją skończyć. Szczególnie na początku, kiedy jeszcze się nie wie, jak potoczy się historia, czy bohaterowie będą chcieli się bawić samodzielnie, beze mnie, że tak powiem. Największym wyzwaniem były chwile, kiedy traciłam melodię, że tak powiem. I nie wiedziałam, w którą stronę mam pójść z pisaniem.

J.W.: Czy udało ci się szybko napisać tę książkę? A może miałaś chwile zwątpienia?

O.I.: Miałam dużo takich chwil na początku, ale później tak się wkręciłam w proces pisania, że po prostu nie miałam ani czasu ani przestrzeni na wątpliwości. Skończyłam dość szybko, może nawet za szybko.

J.W.: Jaki miałaś sposób na zmotywowanie się do pisania?

O.I.: Przede wszystkim, miałam bardzo mało czasu, więc wiedziałam od początku, że muszę się zmieścić w tym terminie, który sobie wyznaczyłam. Później sama historia zaczęła się tak intensywnie rozkręcać, że skończyłam powieść wcześniej, niż zaplanowałam.

J.W.: Pozwól, że zadam ci teraz pytanie, które czasem frustruje prozaików. Czym jest dla ciebie poezja? Co daje ci wiersz – własny bądź cudzy? Pisałaś w ogóle kiedyś wiersze?

O.I.: To pytanie jest frustrujące właśnie dla tego, że kiedyś pisałam wiersze i myślałam, że tak będzie zawsze. Natomiast pisanie wierzy było dla mnie procesem tak nieprzewidywalnym i niekontrolowanym, że w końcu puściły mi nerwy. (Śmiech.) Czułam, że nie mogę całkowicie uzależniać się od inspiracji i że muszę zrezygnować z tego nałogu na rzecz prozy. Wiersz dalej pozostaje dla mnie czymś w rodzaju przekazu biblijnego, świętego, w którym nie mówi się tego, co się może ma do powiedzenia, tylko to, co się wyłania, wydobywa na zewnątrz.

J.W.: Jacy autorzy są dla ciebie istotni? Jakie doświadczenie lekturowe uważasz za to, które cię uformowało?

O.I.: Moją pierwszą prawdziwą miłością był Dostojewski, który uformował moją miłość do ciężkich tematów, do filozofii oraz do kwestii cierpienia jako jednej z ważniejszej w literaturze i w życiu. Przez poprzeczkę, jaką ustawił Dostojewski, ciężko mi idzie czytanie książek rozrywkowych, lekkich. Takich, które nie podejmują trudnych tematów. Podobali mi się również Hermann Hesse, Victor Hugo, Somerset Maugham, Marcel Proust, Albert Camus oraz niektórzy pisarze i pisarki z Ukrainy. Na przykład Oksana Zabużko.

J.W.: Czy dostrzegasz może coś takiego, jak zapóźnienie ukraińskiej kultury, jej wtórność, drugorzędność wobec innych kultur europejskich, światowych? A jeśli to dostrzegasz – miałabyś może jakiś pomysł, jak można tę sytuację zmienić, na czym oprzeć się w walce o wysoki status kultury własnej?

O.I.: Wcześniej myślałam, że tak jest, ponieważ uczyłam się według bardzo źle przemyślanego programu szkolnego. Wtedy nie czytaliśmy tych książek, które odkryłam dla siebie wiele lat później. Mam na myśli przede wszystkim pisarzy, których wasz Jerzy Giedroyc nazywał „Rozstrzelane odrodzenie”. To było jedne z najbardziej nowoczesnych oraz utalentowanych pokoleń nie tylko na Ukrainie, ale i w całej Europie, któremu udało się skompensować literaturze ukraińskiej trzysta lat opóźnienia. Niestety, prawie wszyscy zostali zamordowani przez NKWD w latach 30. XX wieku. Dopiero teraz zaczynamy docierać do ich twórczości i zdawać sobie sprawę z tego, że literatura ukraińska jest bardzo bogata. Teraz staram się przeczytać z tego okresu wszystko co się da i jestem pod wielkim wrażeniem.

J.W.: Mówi się czasem, że książka składa się z dwóch części: z tego, co autor napisał i z tego, czego nie napisał. Co możesz powiedzieć o tej drugiej części w przypadku swojej książki? O czym nie napisałaś? Jakiego tematu, który – być może jest taki – dręczy cię i męczy, nie poruszyłaś i z jakiego powodu?

O.I.: Jak na tę powieść, to chyba powiedziałam wszystko, co miałam do powiedzenia. Zawsze pamiętam to, co mówiłeś na warsztatach o tym, że młody autor stara się wcisnąć do swojej pierwszej powieści wszystko, co się da, więc wolałam tego uniknąć. Resztę tematów oraz pomysłów odłożyłam na później. Mówiąc o „Amor(t)e” jest jeszcze taka rzecz: ponieważ powieść opiera się na rozmowach z główną bohaterką, Franceską, która zwierzyła mi swoją historię, jestem pewna, że wiele rzeczy zostało nieopowiedzianych, bo są za ciężkie lub zbyt osobiste.

J.W.: Są tacy, co uważają, że pisarz nie pisze o swoich tematach, tylko jak gdyby obok nich. A zatem, zakładając przez moment, że to twierdzenie jest słuszne, obok jakich tematów piszesz?

O.I.: Ważnym tematem tej powieści jest spełnienie. To, jak człowiek potrafi lub nie potrafi spełnić się, wykonać własną misję i jednocześnie być szczęśliwym w życiu prywatnym. Niemniej ważnym było pokazać, co znaczy dla osoby kochającej być obok kogoś, kto całkowicie poświęca się swojej działalności. Ten wątek jest dla mnie bardzo ważny.

J.W.: Jakimi cechami powinien dysponować twój idealny czytelnik? Co powinien wiedzieć zawczasu i na co powinien być przygotowany? Czego oczekujesz od czytelników?

O.I.: Mój idealny czytelnik powinien być otwarty na niespodzianki oraz nie myśleć stereotypami. Oczekuję, że będzie dobrze się bawił, ale też nie uniknie ciężkich przeżyć, powiązanych z tą historią.

J.W.: Czy według ciebie tak zwany artysta, pisarz, poeta różni się czymś od innych ludzi, którzy artystami nie są? A jeśli tak, to czym?

O.I.: Różni się tym, że wie, że jest artystą. Natomiast inni ludzi nie wiedzą, że są.

J.W.: Czy mogłabyś skomentować taki dwuwers poetki, Marty Podgórnik: „pilot mig-a zwycięża gdy samotnie leci / w pisarstwie nie ma miejsca na męża  i dzieci”? Zgodziłabyś się z tym?

O.I.: Nasuwa mi się analogia z księdzem. U nas na Ukrainie ksiądz ma prawo mieć żonę i rodzinę i dobrze, że ją ma, bo wtedy wiadomo, że zna się na tym, o czym mówi, kiedy daje rady na przykład podczas spowiedzi. Coś podobnego czuję w stosunku do pisarza: im więcej jest sfer życia, w których się spełnia, tym lepiej. Kiedyś usłyszałam od kogoś, że „pisarz powinien we wszystko się angażować i we wszystkim uczestniczyć”. Powinien czy nie powinien, to oczywiście jego sprawa, ale uważam, że im więcej życiowych doświadczeń ma, tym lepiej dla czytelnika.

J.W.: Od czego zależy i czym tak w ogóle jest według ciebie dzisiaj sukces w literaturze? Uważasz, że artyście, pisarce wypada myśleć i mówić głośno, że chciałby osiągnąć sukces?

O.I.: Dla mnie sukcesem w literaturze jest uczucie, że pisanie kolejnej powieści ma sens i nie będzie stratą czasu.

J.W.: Czy jest w twoim życiu jakaś przestrzeń, w której sztuki, literatury nie ma wcale? Jeśli jest, to jak się z tym czujesz?

O.I.: Doktorat. (Śmiech.) A tak na poważnie, to wszędzie staram się wcisnąć literaturę, nawet jak pracuję nad czymś innym. Na przykład zajmując się analizą polityki, staram się czytać nie tylko artykuły naukowe lub badania, ale też publicystykę oraz reportaże. Badając elity polityczne na Ukrainie, również sięgam po dzieła literackie, pytam deputowanych, co czytają i to daje dużo do myślenia.

J.W.: Gdybyś miała przez moment wcielić się w rolę surowego krytyka czy recenzenta oceniającego swoje książki, to na jakie ich mankamenty wskazałabyś w pierwszym rzędzie?

O.I.: Może, że jest zbyt śmiała, bezwzględna.

J.W.: Co uważasz za swoje największe dotychczasowe osiągnięcie i co jeszcze planuje osiągnąć – w życiu, w literaturze?

O.I.: Zdany egzamin w College of Europe. Bo wtedy po raz pierwszy poczułam, że potrafię dużo. (Śmiech.) A na serio to uważam, że liczy się tylko poczucie, że się jest na właściwej drodze. Chciałabym więc niedaleko od tej drogi odstępować, a jeśli to się zdarzy, to jak najszybciej wrócić na nią.

J.W.: Jak oceniasz wpływ nowoczesnych mediów na życie literackie? Korzystasz z Facebooka do promocji książki? Wolisz może czytnik od tradycyjnej książki? Tweetujesz o sobie, żeby fani na bieżąco wiedzieli, co myślisz, gdzie bywasz i co akurat zjadłaś? Dzięki temu jest żywiej i ciekawiej, czy tylko zamętu więcej? Podoba ci się ta demokratyzacja sztuki, która pojawiła się i dominuje wraz z postępem technicznym?

O.I.: Facebooka wykorzystuję, ale Twittera nie. Niepokoi mnie, że bycie stale, że tak powiem, w trybie online, nie pozwala na długie, głębokie myślenie oraz prawdziwe skupienie się. Najgorsze jest to, że znam wielu naprawdę utalentowanych pisarzy, którzy zamiast pisać fajne książki, zadowalają się postami na Facebooku. Szkoda.

J.W.: Jeszcze jedno pytanie w związku z mediami nowymi. Czujesz się „przeniknięta ilością” rzeczy, osób, wszystkiego w dzisiejszym świecie? Dręczy cię może Gombrowiczowska myśl, że bycie „jednym z dziesięciu tysięcy”, jak na przykład w starożytnych Atenach, to coś zupełnie innego niż bycie jedną z siedmiu miliardów obywateli zglobalizowanego świata XXI wieku?

O.I.: Myślę że pomiędzy jednym a drugim nie ma istotnej różnicy. W obu przypadkach chce się być wyjątkowym i uprzywilejowanym. Słyszałam anegdotę o jednej polskiej zawodniczce, która przez wiele lat zajmowała trzydzieste miejsce w zawodach i jej to jak najbardziej odpowiadało, aż póki nowy trener nie zmusił ją zmienić nastawienie i walczyć o pierwsze miejsce, co spowodowało, że została mistrzynią świata. Natomiast mi odpowiada raczej to trzydzieste miejsce, ponieważ świadczy to raczej o miłości do tego, co się robi, niż do czegoś innego. Daje to spokój i oszczędza energię, która idzie na walkę o pierwszeństwo.

J.W.: Pewien filozof z Europy Środkowej powiedział, że są trzy role intelektualisty: prorok, który tworzy i rzuca wizje przyszłości; sędzia – ten osądza czas, historię, rzeczywistość; w końcu świadek, który świadczy o czasie i miejscu. Która z tych ról jest ci najbliższa i dlaczego?

O.I.: Druga oraz trzecia. Czuję potrzebę tę rzeczywistość ciągle określać, opisywać, porównywać z innymi epokami. Trafna diagnoza rzeczywistości ukierunkowuje ku zmianom.

J.W.: Jeszcze w nawiązaniu do poprzedniego: ten sam filozof powiedział, że Zachód, zachodni intelektualiści zawłaszczyli rolę „proroka” i „sędziego”, zostawiając dla reprezentantów kultur niższych, takich jak np. wschodnioeuropejskie, rolę „świadka”. Czy to by nie tłumaczyło, dlaczego na przykład Andrzej Stasiuk i niektórzy jeszcze nasi pisarze „świadkujący” mają pewne wzięcie na Zachodzie, a nasi współcześni „prorocy” i „sędziowie”, a także nasi awangardziści – poza kilkoma wyjątkami, zazwyczaj na stałe zresztą mieszkającymi na Zachodzie – nie?

O.I.: Wydaje mi się, że rola proroka oraz sędziego to jest tak zastarzała oraz niewdzięczna sprawa, że na Zachodzie również coraz rzadziej słychać głosy takich prorokujących autorów. Tymczasem reportaże oraz historie, że tak powiem, świadkujące, znów okazują się być w modzie. Akurat obecnie czytam powieść francuskiej pisarki Delphine de Vigan „D’après une histoire vraie” („Oparte na prawdziwej historii”), w której autorka rozmyśla nad widoczną, coraz bardziej rosnącą miłością czytelników do historii prawdziwych.

J.W.: A technika, jej zdobycze najnowsze? Czy tylko pisarze fantastyczni powinni się nią interesować? Czy nie jest tragiczne, że w poezji współczesnej więcej znajdziesz czasem „muren i moren” niż telefonów komórkyowych, mejli, esemesów, skajpów, wideoczatów (ten słownik jest naprawdę bogaty i poetycko, tak myślę, wciąż nie dość wykorzystany)? Nie uważasz, że poeci współcześni, zwłaszcza z krajów o nie tak bardzo rozwiniętej literaturze, często zachowują się tak, jakby bawili się w pisanie wariacji na temat liryki sprzed stu albo dwustu lat, pełnej słońc, księżyców, gwiazd i nawet łąk, a nie widzieli za bardzo – i nie mieli chęci dostrzec – co jest tu i teraz, pod ręką? Jakby kompletnie nie mieli siły się z tym zmierzyć, wymyślić dla tego poetyki?

O.I.: Myślę, że tamci poeci sprzed dwustu lat również nie nadążali za orkiestrą. Wydaje mi się, że dla poezji naturalnym jest takie spóźnienie, ciągłe obracanie głowy do tyłu, pewnego rodzaju nostalgia, tęsknota, ponieważ poeci są z zasady uwrażliwieni na pustkę, stratę czasu oraz próżność tak zwanego progresu technicznego.

J.W.: Gdybyś mogła kazać żyjącym krytykom literackim przeczytać jakichś ukraińskich poetów i prozaików dwudziestowiecznych jeszcze raz, jakie nazwiska byś wskazała?

O.I.: Wśród poetów wskazałabym Jewhena Płużnyka (poeta pokolenia Rozstrzelanego odrodzenia), Hryhorija Czubaja (przedstawiciela lwowskiego undergroundu w latach 70s ZZ wieku), oraz Wasyla Stusa (przedstawiciela kulturowego ruchu lat 60 „szistdesiatnyky” XX wieku). Wśród prozaików wskazałabym Majka Johansena (również przedstawiciel Rozstrzelanego odrodzenia) oraz współczesną autorkę Sofię Andruchowycz.

J.W.: Dostrzegasz jakieś wybitne, a przegapione czy niedocenione zjawiska w literaturze współczesnej?

O.I.: Ciekawym zjawiskiem literatury współczesnej dla mnie jest mieszanka gatunków literackich na różne sposoby. Bardzo mi się to podoba.

J.W.: Czy łatwo było znaleźć wydawcę dla twojego debiutu?

O.I.: Ponieważ mam znajomych pisarzy na Ukrainie, to wystarczyło, że kilku z nich wysłało moją powieść do kilku wydawnictw. Dość szybko dostałam pozytywną odpowiedź, więc nie było to bardzo trudne.

J.W.: Jak wspominasz współpracę z wydawcą? Co jest czy też było w niej najlepszego, a co najtrudniejszego według ciebie?

O.I.: Praca z redaktorką była wyzwaniem, ponieważ trwała strasznie długo. Bałam się, że redaktorka wywali pół książki, więc to oczekiwanie na poprawki było ciężkie i psychicznie męczące. Redaktorka jednak prawie nic nie wywaliła, co mnie pozytywnie zaskoczyło. (Śmiech.)

J.W.: Jak czujesz się po napisaniu i opublikowaniu powieści?

O.I.: Czuję się, jakbym przeżyła trzęsienie ziemi.

J.W.: Zamierzasz napisać kolejne książki? Co to będzie?

O.I.: Na pytanie o kolejne dziecko nie odpowiadam z zasady. (Śmiech.)

J.W.: Jak myślisz, czy warsztaty pisarskie mają sens? Czy pisania można uczyć? Kto najbardziej może skorzystać z warsztatów, jak uważasz?

O.I.: Uważam, że wszystkie warsztaty mają sens, bo to mobilizuje i pomaga znaleźć się wśród swoich, że tak powiem. W pisaniu jest wiele rzeczy, którym i można i nawet warto się uczyć. Tak jak w każdej innej dziedzinie. Na pewno, warsztaty nikomu nie zaszkodzą.

J.W.: Kim byłaby idealna Sasha Iwaniuk w idealnym wszechświecie?

O.I.: W idealnym wszechświecie byłabym nikim i na pewno nigdy bym nie wpadła na pomysł, żeby pisać. Książka, zresztą tak samo jak kilka innych fajnych rzeczy, to sposób na walkę z okrucieństwem świata.

J.W.: Czy literatura jest sexy?

O.I.: Najbardziej sexy ze wszystkiego co znam.

J.W.: Dziękuję ci bardzo za rozmowę i życzę szybkiego znalezienia wydawcy w Polsce i innych krajach.

Fot. Jakub Iwaniuk, Viktoriya Kolisnyk. Archiwum Oleksandry Iwaniuk.