Żart nie wyklucza powagi (rozmowa z Piotrem Macierzyńskim)

Jakub Winiarski: Bohater Twojej liryki, o ile można mówić o jednej takiej postaci, to ktoś, z kim chyba często jesteś mylony. Może Ci się to wydawać niesprawiedliwe, lecz czy nie uważasz, że solidnie sobie na takie traktowanie zapracowałeś, kreując tak osobistego bohatera lirycznego i tak mnożąc tropy wyglądające na „pamiętnikowe”? A może ten Twój bohater nie jest taki osobisty, jak się wydaje? Jak to jest, Piotrze, z Tobą i tą figurą, która cię czasem, tak mi się zdaje, przesłania, a może nawet przytłacza?

P.M.: Pewnie masz rację, zapracowałem sobie na takie traktowanie. Oczywiście bohater (bohaterowie) nie są ze mną tożsami. Wynika to zarówno z niemożności, z ułomności języka, jak i z faktu świadomego kreowania postaci. Przede wszystkim język kłamie, nie oddaje rzeczywistości, jest narzędziem wadliwym, niestety nie ma lepszego. Film, nawet dokumentalny, pokazuje jedynie wycinek rzeczywistości. Mimo, że ma do dyspozycji kolor, dźwięk, słowo, obraz i sztuczki techniczne. Zawsze fragment. Jak więc język miałby zademonstrować więcej? Poza tym nie ma takiej możliwości, by Justyna z rzeczywistego życia mogła mieć sobowtóra w wierszach. Tak samo jest z Piotrem Macierzyńskim, nawet w wierszu pt. „Piotr Macierzyński” podmiot liryczny nie jest tożsamy z autorem (choć autor bardzo się stara, by sprawiać takie wrażenie). Z drugiej jednak strony, nie jest to jedynie kreacja. Autor czerpie z własnych doświadczeń, lektur, sytuacji przeżytych i podpatrzonych, również zasłyszanych. Nie można postawić znaku równości między autorem i bohaterem, ale też twierdzenie, że bohater jest całkowicie fikcyjny, jest błędne. Najpiękniejsze w tym wszystkim wydaje mi się to, że tylko ja i Justyna wiemy, co w wierszach „o Justynie” jest prawdziwe, do którego momentu. Gdzie kończy się prawda, a zaczyna fikcja. W jakich proporcjach zdarzenie jest wymieszane z inną historią, być może związaną już z kimś innym. W tych związkach autora z podmiotem są jednak pewne stałe. Podmiot jest zdeterminowany moimi przemyśleniami. Nie wyobrażam sobie, by podmiot liryczny mógł być mądrzejszy od autora. Są wiersze będące tak uczciwym wyznaniem, że mógłbym je czytać pod przysięgą.

J.W.: Twoja liryka jest bardzo fabularna, kreujesz wyraziste postacie bohaterów, a także – do tego zmierzam – ukazujesz świat, w którym podział na męskie i żeńskie jest oczywisty Mam w związku z tym dwa pytania do Ciebie. Czy jesteś w swoim pisaniu konserwatystą? I czy nie czujesz się reliktem czasów, w których płcie i ich role były jasno zdefiniowane?

P.M.: Dwa razy nie. Dużo uwagi poświęcam relacjom mężczyzny i kobiety, bo poruszam kwestie, które mnie interesują. Być może stąd takie wrażenie. Ale w tych relacjach ten podział nie jest taki tradycyjny, mężczyzna zwykle jest tym słabszym, czasem wrażliwszym. Zwrócę Twoją uwagę na kilka wierszy, w których podmiot liryczny występuje w pierwszej osobie liczby pojedynczej, rodzaju żeńskiego (w tomie „Odrzuty”), gdzieś przeczytałem komentarz do jednego z tych wierszy, pisała kobieta i nie kryła zdziwienia: „I to mężczyzna napisał!”

J.W.: Masz jakąś wiedzę na temat tego, jak na Twoje wiersze reagują radykalne i mniej radykalne feministki czy przedstawiciele środowisk kościelnych?

P.M.: Mam kilka takich wierszy, które zdeklarowane feministki przyjmują z zachwytem. M.in. ten, o którym wspominałem w poprzedniej odpowiedzi, ale również wiersz z nowego tomu „XXX [zastanawiam się jak powinno brzmieć…]”. Monika Mostowik, gdy usłyszała ten tekst na premierze „Zbioru zadań z chemii i metafizyki”, powiedziała mi po wieczorku, że powinienem go wysłać do „Zadry”. Środowiska „kościelne” dają czasem znać o sobie za pomocą poczty elektronicznej lub na festiwalach, zwykle starcza im odwagi na jakiś wulgaryzm. Nigdy na uzasadnienie.

J.W.: Wiem, że nie przepadasz za tego typu pytaniami, ale zaryzykuję. Pamiętasz, Piotrze, ile konkursów poetyckich wygrałeś?

P.M.: Pierwszym, który chciał to policzyć był Piotr Marecki. Trudno mi podać dokładną liczbę. Musiałbym prowadzić ewidencję nagród, istną statystykę. Nie wiem, ile konkursów wygrałem. To wbrew pozorom nie jest takie proste pytanie. Odebrałem około dwustu nagród, a z ilu zrezygnowałem? Były nawet takie nagrody, o których dowiedziałem się po latach, bo organizator nie zechciał, nie zdołał mnie o nich poinformować. Tu nie chodzi o rekord, ani o to czy liczyć też bramki zdobyte w meczach towarzyskich. Nagrody zawsze traktowałem jako jednorazowe, niewielkie stypendia twórcze, które pozwalały skupić się na sprawach ważnych. Czytaniu, pisaniu, redagowaniu książek. Te lepsze konkursy były okazją do spotkań, rozmów o literaturze, poznawania ludzi, poetów, krytyków. Te gorsze, nieudolnie zorganizowane – studnią zażenowania, po nich wraca się na kacu, nawet jeśli nie piło się wódki, ale to też część literackiego życia.

J.W.: Który był najpoważniejszy, a który najzabawniejszy czy też najbardziej kuriozalny z tych, w jakich wystartowałeś?

P.M.: W przypadku konkursów poetyckich etykieta „dobry” jest bardzo ruchoma. Jedna edycja nie jest równa drugiej. Gdyby oceniać to zjawisko sensownie, trzeba się zapytać o skład jury, poziom nagrodzonych wierszy, imprezy towarzyszące, organizację i wysokość nagród. To przyciąga najlepszych. Wygranie konkursu, na którym spełniono wszystkie wspomniane wymagania na wysokim poziomie, daje satysfakcję. Ale każdy ma inną skalę porównawczą, do tego dochodzą emocje, żale tych, co nie wygrali; trzeba mieć dystans, żeby oceniać konkursy. Dlatego ktoś inny może wyśmiać to, co powiem. Osobiście cenię nagrodę w konkursie „Czasu Kultury”, choć nie wygrałem, a zająłem drugie miejsce. Przewodniczącym był Rafał Grupiński i zaproponował mi wydanie debiutanckiej książki. W trzech kolejnych numerach pisma opublikowano moje wiersze. To było bezcenne. Konkurs im. Haliny Poświatowskiej wygrałem czterokrotnie, ale najbardziej cenię pierwsze zwycięstwo. W jury: Piotr Sommer, Julian Kornhauser i Tadeusz Sławek, organizacja perfekcyjna, wręczenie nagród w teatrze wypełnionym czytelnikami. Po wszystkim koncert Świetlików (które były przed wydaniem pierwszej płyty). Turniej jednego wiersza, w jury Świetlicki. I co najcenniejsze, dyskusja z redakcją „Brulionu”, a na koniec warsztaty poetyckie. Nagrody pieniężnej mogłoby nie być przy takim programie. Trzeba dodać, że ten konkurs trzyma poziom, choć tak atrakcyjnie nigdy potem już nie było. Ważne jest to, że co roku zmienia się jurorów. Na wielu konkursach jury przez całe dziesięciolecia jest to samo, a jurora eliminuje jedynie śmierć. To żadna satysfakcja wygrywać taki konkurs kilka razy. Zwykle nagradzani są ci sami, czasem trudno nie doszukać się przyjacielskiego lub erotycznego klucza. Znam takie konkursy, na których juror nie zmienia się od dwudziestu lat. Druga część pytania dotyczy traumatycznych przeżyć. Do niedawna listę otwierały konkursy w Zgorzelcu i w Ustce, jednak konkurs w Białaczowie przebija wszystko. Ale poznałem takich poetów, którzy chwalą się, że go wygrali! Ja zrezygnowałem z przyznanego mi tytułu i zaszczytów, wziąłem jedynie pieniądze.

J.W.: Co dały Ci te konkursy? Tylko pieniądze?

P.M.: Gdy konkurs jest zorganizowany na poziomie tego w Częstochowie, jedzie się z przyjemnością. Gdy na poziomie tego w Białaczowie, „O złote gęsie pióro”, pieniądze są marną pociechą. Ale wysyłając zestaw nigdy się nie wie, co nas spotka, a nie można zakładać, że w małej miejscowości na niczym się nie znają. Nie ma reguły. A co dały mi te konkursy? To, że przy okazji każdego wieczorku, każdego wywiadu wszyscy mnie o nie pytają, tak pytają, że często nie starcza już czasu na literaturę. To moje przekleństwo, ale też lekcja topografii Polski i setki historii, które cisną się jak koszmarne powidoki. Niektóre trafiają do wierszy.

J.W.: Co myślisz o tej ilości konkursów, jaka jest w Polsce? Uważasz, że to podwyższa czy zaniża poziom średniej krajowej w dziedzinie liryki?

P.M.: Ilość nie przechodzi w jakość. Ale też nie można nikomu zabronić robienia konkursów. Organizatorzy często zamieszczają taki punkt regulaminu: Laureat jest zobowiązany do osobistego odbioru nagrody, inaczej nagroda przepada. Organizatorzy nie wiedzą, że są też poeci na wózkach inwalidzkich, którym trudno odbierać nagrody osobiście, ciekawe czy mieliby sumienie powiedzieć im, że nagroda przepada. Ale do czego zmierzam – należy tak organizować konkurs, żeby nie trzeba było pisać takich punktów w regulaminach. Żeby autor nie musiał być dyscyplinowany, żeby sam chciał jechać na konkurs, bo taka impreza go rozwija, pomaga mu, umożliwia konfrontację i wyciąganie wniosków, doskonalenie warsztatu. Są takie konkursy, na które poetów nie trzeba namawiać, ale trudno cieszyć się z nagrody książkowej, do odebrania na drugim końcu Polski. A wiesz ile breloczków wygrałem? Szkoda również, że do jury w ramach oszczędności często zaprasza się miejscowy element literacki. Księdza, dyrektora szkoły albo biblioteki. Oni z reguły mają pojęcie o historii literatury, ale podejmują się oceny tego, co jeszcze nie jest skodyfikowane i eksperymentują na żywym organizmie. Z reguły więc nie wygrywają wiersze odkrywcze, burzące czy zapalające, ale to na co jurorzy są przygotowani, to co jest poprawne. Dawno temu zauważyłem, że łatwiej mi wygrać duży konkurs literacki niż turniej w małej miejscowości. I nie ma w tym zarozumialstwa z mojej strony. Pamiętam jak wygrałem konkurs im. Poświatowskiej, gdy w jury był Piotr Kuncewicz, Leszek Engelking i Marcin Baran, a ten sam wiersz (regulamin to dopuszczał), nie miał szans choćby na wyróżnienie drukiem w Aleksandrowie Kujawskim, gdzie w jury notorycznie zasiada Wojciech Boros. Czy to bardziej ośmiesza mnie, czy konkurs w Aleksandrowie? Startujący w konkursach boją się o tym mówić, żeby nie narazić się jurorom. Ale poetów oportunistów mi nie żal. Myślę, że świadomość organizatorów jest zbyt niska, by mówić o poziomie literackim konkursów. Oni robią te konkursy, żeby wpisać coś w rubryce: Działalność literacka domu kultury. Rozdanie nagród często odbywa się przy kilkunastu świadkach, z czego połowa to pracownicy ośrodka, reszta laureaci. To nikogo nie interesuje. Organizatorzy częściej dbają o kwiatki dla nagrodzonego niż o nocleg, zwrot kosztów podróży i wieczór poetycki z uznanym pisarzem. Róże dobrze wychodzą na zdjęciach. To nawet nie jest zarzut, a stwierdzenie faktu. Przy dobrze zorganizowanym konkursie, róże mi nie przeszkadzają.

J.W.: Wróćmy do wierszy. Czemu tak wiele w nich prowokacji? To Twój sposób na okazanie buntu wobec konwencji społecznych? W ogóle, może od tego powinienem zacząć, jak bardzo męczą Cię rozmaite konwencje?

P.M.: W tych wierszach nie ma prowokacji, w tych wierszach jest BUNT! Konwencje są wygodnym miejscem za piecem, to kusząca propozycja, gdy się jest kotem, ale gdy się pisze wiersze, trzeba unikać takich przytulnych miejsc. Najbardziej zastanawia mnie spostrzeżenie Sartre’a, że człowiek, który ma możliwość wyboru, a nawet stwarzania własnych wartości i nowych rozwiązań (przynajmniej w obrębie własnego życia, losu), dobrowolnie ulega „zniewoleniu”, przyjmując już gotowe rozwiązania zaprojektowane przez społeczeństwo. Dotyczy to ról społecznych, kalki zachowań, a nawet sposobu spędzania wolnego czasu. Czym wytłumaczyć taki konformizm, dobrowolną ucieczkę od wolności? I to wszystko chyba przy minimalnym udziale świadomości. Poetów, którzy nie budzą kontrowersji, którzy mają do powiedzenia to samo, co wszyscy, ludzie lubią słuchać. Takie wiersze nie zmuszają do przewartościowań, uspokajają,  a przeciętny czytelnik odnajduje w nich siebie. Literaci tego pokroju są jak zagłaskane koty.

J.W.: Czy można w przypadku Twojej liryki mówić o swoiście pojmowanym zaangażowaniu? Czujesz się może czasem, kiedy piszesz coś wyraźnie w kontrze do tego, co jest, takim głosem wolnym, wolność ubezpieczającym?

P.M.: Gdy nie jestem kontra, gdy zgadzam się z powszechnie akceptowanym modelem, zwykle nie czuję potrzeby pisania. Ale to nie znaczy, że poezja wynika jedynie z buntu. Czasem mówię jedynie: „ja widzę to inaczej, ja wybrałem inną drogę, nie przeszkadza mi Wasza, ale nie zmuszajcie mnie do niedzielnych podwieczorków”.

J.W.: Kim jesteś w literaturze? Jak widzisz obecnie swoją postać i swoją, że tak powiem, literacką karierę?

P.M.: Karierę? Przyszedł czas na żarty? Zawsze ważne było dla mnie pisanie wierszy. Praca nad tekstem. Potem następuje przepaść. Za tą przepaścią jest publikowanie. Do redagowania tomów podchodzą bardzo poważnie. Później jest otchłań. Za otchłanią nie ma już poważnych rzeczy, a z nich najsensowniejsze jest drukowanie w prasie literackiej, dopiero potem są konkursy, turnieje itp. Jeśli dla kogoś moja twórczość jest istotna, to jestem kimś ważnym, jeśli nie, to nikim. To rozpoznawanie trwa za każdym razem, gdy czytelnik bierze książkę do ręki. Nie ma innego kryterium.

J.W.: Uważasz, że pisarzowi, poecie nie wypada myśleć w kategoriach „robienia kariery”?

P.M.: A tak można odczytać moją wypowiedź? W Polskich warunkach słowa „kariera literacka” brzmią śmiesznie. A chodzenie napuszonym z tego tytułu, że wydało się tomik – co niestety udaje się zauważać u wielu poetów – jest kretyństwem. Gdyby ci, przed którymi poeta się puszy, wiedzieli, że jego książka ukazała się w nakładzie czterystu egzemplarzy, że sprzedało się pięćdziesiąt, a reszta leży w szafce u wydawcy, to słowo poeta zmieniłoby pole semantyczne na bałwan. Ludzie często drukują wizytówki w większych nakładach. W Rosji, gdzie nadal czyta się wiersze, gdzie poeta mówi do ludzi i może kształtować ich świadomość, wzruszać, denerwować, mieć na nich wpływ, słowo poeta nabiera znaczenia. Bertrand Russell pisał: „ten kto chce osiągnąć sukces, nie powinien być śmiały i niezależny, lecz obłudny i tchórzliwy”. W takim razie sukces mnie nie interesuje.

J.W.: Bohater Twoich wierszy jawi mi się jako ktoś, kto chciałby może trochę nad światem polamentować, tyle że kiedy już się do tego lamentu zabiera nie może powstrzymać się od ironizowania, kpienia, a czasem, choć rzadko, także szydzenia z tego, co jest. Czy zgodziłbyś się z taką opinią? Chciałbyś coś do niej dodać?

P.M.: Czasem lamentuje, czasem się śmieje, a czasem śmieje się i płacze równocześnie. Zawsze uważałem, że poezja powinna być blisko życia, blisko człowieka, jego emocji, codzienności, przetykana Wielkanocą i Bożym Narodzeniem oraz innymi świętami. Myślę, że zachowuję proporcje. Nasza egzystencja jest rozpięta pomiędzy smutkiem, a radością. Śmiech często bywa mechanizmem obronnym i może się pojawić na pogrzebie, w chwili wypadku, w pokoju umierającego. Może oznaczać naszą bezradność. Jest wtedy bardziej przerażający niż rozpacz. Faktycznie, humor w moich wierszach często sąsiaduje z poważnymi frazami, w miejscach najmniej oczekiwanych. Czasem niweluje patos, a czasem egzemplifikuje kapitulację, odcięcie się, zdystansowanie lub zakłopotanie. W poezji śmiech nie jest doceniany. Jest czymś wstydliwym, dyskredytującym. Dla mnie poezja pozbawiona ironii, autoironii, zabawy, dowcipu, jest sztuczna. Zarzucano mi już i nihilizm i cynizm. Zupełnie jakby w rozprawie filozoficznej nie mogła ważnej roli odegrać anegdota, jakby należało lekceważyć Denisa Diderota albo Erazma z Rotterdamu, bo nie stronili od żartu. Kiedyś pani Iwona Łazicka-Pawlak, która organizowała mi wieczór w Olsztynie, powiedziała, że opowiedziała o moich wierszach znajomemu Francuzowi, który zapytał: „naprawdę, poczucie humoru w wierszach, u Polaka?”

J.W.: Miał nas za takich ponuraków?

P.M.: Nie mówimy o spotkaniu w pubie, tylko nad tomikiem wierszy. Tu nasza wesołość wyparowuje.

J.W.: Najważniejszy w Twojej liryce wydaje mi się humor. Żartujesz z miłości, ze smutku, ze straty, z Boga, żałoby i tysiąca jeszcze innych rzeczy. Czy ten twój humor to bardziej atak, czy może bardziej obrona?

P.M.: Humor jest istotny, nie wypieram się tego, ale że najważniejszy? Humor jest środkiem prowadzącym do celu. Poza tym nie zawsze żartuję. Tak się czasem próbuje zaszufladkować moją poezję, sprowadzić ją do poziomu dykteryjki, żeby było łatwiej zanegować sens takiego pisania. Nie chcę byśmy zaczęli się w tym miejscu przerzucać cytatami. Te broniące Twojej tezy są bezsporne, tak samo jak te, które ją znoszą. Odwołam się tu do wierszy „o Eryku”, nie kpię z przyjaźni, ani trochę. Wiele wierszy dotyczących miłości nie ma nawet półnuty ironii. „XXX [bardzo się zmienił podmiot liryczny moich wierszy…]”, czy „XXX [miss Ciechocinka…]” też można mylnie odczytywać, bo i tam pojawia się element kpiny. Żart nie wyklucza powagi.

J.W.: Tak się bronisz, jak gdybyś miał świadomość, że trochę nie wypada tyle dowcipkować w wierszach. Czy to dlatego, że w naszej tradycji literackiej tak mało było zawsze zabawy, a tyle patosu, przymusowej powagi, koturnu? Obawiasz się przyznać do lekkości, żeby Cię nikt o płytkość nie posądził?

P.M.: Ja się nie obawiam, wiersze mówią za mnie. Nie unikam humoru. Twierdzę jedynie, że krytycy zupełnie sobie z nim nie radzą, że odczytania moich wierszy sugerują płytkość tam, gdzie pojawia się uśmiech. Pierwszy Darek Kiełczewski napisał o tym, że pod warstwą anegdoty kryje się powaga, zastanowienie nad światem, często nawet rozpacz, ale trzeba rozpiąć pokrowiec ironii.

J.W.: Będę drążyć. Dlaczego we współczesnej poezji jest tak mało humoru, zgrywy, błazenady? Myślisz, że to jakieś postromantyczne obciążenie naszej liryki, czy może masz inna teorię, dlaczego tak jest?

P.M.: Po 1989 roku, gdy zaczęły się przemiany w Polsce w sferze politycznej i ekonomicznej, nie ominęły one literatury. Ujawnił się potencjał, który był tłamszony przez socjalistyczne władze. Prawie każde miasto chciało mieć swoje pismo literackie. Oczywiście z poziomem było różnie tak jak z naiwnością redaktorów. Ale zaczęto we wszystkich rejonach kraju myśleć niezależnie od centrali. Nie było wtedy jeszcze przekleństwa Internetu. „Kartki” robiły pismo po swojemu, „Opcje”, zupełnie inaczej, „Studium”, „Portret”, „Undergrunt”, czy „Ha!art”, to były nowe patenty, no i oczywiście „Brulion”. Dziś większości z tych pism już nie ma, uformował się intelektualny marazm. Wtedy z tego bogactwa korzystali poeci. Mieli wybór literackich opcji. Daje się zauważyć podział na poetów, którzy starają się jeszcze coś mówić, i tych, którzy zadowalają się jedynie tym, co daje język. To bardzo smutna linia podziału. Tym bardziej, że ci pierwsi są na wyginięciu. W połowie lat dziewięćdziesiątych niemal każdy debiutant był inny. Nawet w samym „Brulionie” trudno by było uchwycić wspólną poetykę. Foks, Jaworski, Podsiadło, Świetlicki, MLB, Baran, Brzóska-Brzoskiewicz, każdy szedł swoją drogą. I było tu miejsce dla kpiny, ironii, a nawet zabawy literaturą. Dopiero w ostatnich latach wiersze młodych poetów stają się pozbawione żartów, polotu, zaskoczenia. A czemu? Wtedy chodziło o poezję, nikt nie myślał o lansie. Dziś młodzi poeci są do siebie tak podobni, że gdybym dostał ich wiersze pod godłami, to bym nie rozpoznał, kto który napisał. Debiutanci z lat dziewięćdziesiątych wypracowywali swój odrębny styl. Młodzi dzisiaj piszą jakby stemplowali w rytm tego, co wydaje Biuro Literackie. A Biuro to nie żarty. Jest jeszcze jeden aspekt, choć może bardziej dyskusyjny, teza ryzykowana, ale tak uważam. W myśl tego co kiedyś napisał Herbert o Bogu w „Rozmyślaniach Pana Cogito o odkupieniu”: „lepiej było królować / w barokowym pałacu z marmurowych chmur / na tronie przerażenia / z berłem śmierci.” Myślę, że wielu poetów wzięło sobie tę przestrogę do serca. Uważają, że gdy w ich wierszach pojawia się humor, wytrąca im berło. Boją się być bardziej ludzcy, zwyczajni, naturalni. Może mają świadomość, że aby zdobyć sławę, musieliby mówić coś ważnego. Nadrabiają więc formą i poważną miną.

J.W.: Co masz na myśli, mówiąc, że Biuro Literackie to nie żarty?

P.M.: Biuro z czasów Legnicy prezentowano różne poetyki, zachowana była równowaga. Od pewnego czasu systematycznie usuwa się autorów prezentujących to, co akurat ja w poezji cenię najbardziej. Tak się składa, że pasuje tu klucz pozbywania się autorów, którzy w swojej twórczości prezentują poczucie humoru. Wiedemann, Foks, Podgórnik i Baczewski (który nie został przyjęty z tomem „Morze i inne morza”). Gdybym formował drużynę, byliby to zawodnicy pierwszej piątki.

J.W.: Myślisz, że Artur Burszta wierzy jedynie w sens pisania poezji wzniosłej, niejasnej i pozbawionej humoru? Może tam nie „spór o poczucie humoru w wierszach” decydował, tylko inne przyczyny były, że drogi niektórych twórców i Biura rozeszły się?

P.M.: Mam taką nadzieję. Nie powiedziałem, że powodem wykluczenia był test na poczucie humoru. Przyznasz jednak, że wymienieni przeze mnie autorzy mają w swojej twórczości elementy zabawy i ironii, czego o wielu autorach Biura powiedzieć nie można. Wiem, że w niektórych przypadkach dochodziło do różnic zdań pomiędzy autorami, a wydawcą i pewnie te różnice doprowadziły do zaprzestania współpracy z wymienionymi. Ja tylko powiedziałem, że w przypadku tych poetów (na miejscu wydawcy), wolałbym dojść do porozumienia, osiągnąć kompromis. To mógłby być trzon każdej drużyny walczącej o najwyższe cele.

J.W.: A z tym podziałem „na poetów, którzy starają się jeszcze coś mówić, i tych, którzy zadowalają się jedynie tym, co daje język”, co jest nie tak? Uważasz, że to, co robią nasi naśladowcy Johna Ashbery’ego, to ślepa uliczka? Przeszkadza Ci, że hermetyzm i gierki słowne zastąpiły w wierszach fabułę i czytelnych, mocnych bohaterów?

P.M.: Właściwie chów wsobny. Nie chodzi tu o brak Pana Cogito, ale o brak cogito w ogóle. Brak światopoglądu, własnej odrębnej, niepowtarzalnej stylistyki. Przede wszystkim brak tematu. Większość tych wierszy to akwarelki. Od ośmiu lat prowadzę spotkania poetyckie, zrobiłem około stu wieczorów. Tym, których zaprosiłem zwykle nie musiałem zadawać pytania, po co piszą. Odpowiedź miałem zawartą w utworach. To jedno z najważniejszych pytań, na które pisarz powinien znaleźć odpowiedź. Gdy nie mam nic do powiedzenia, milczę. To uczciwe. A nie chowam się za grę słowną. Kiedyś gry słowne też istniały w wierszach, są obecne i w moich, ale nie stanowią celu. Są jedynie środkiem do wypowiedzenia treści. Pewnie, że sama forma też implikuje treść, ale nie można jedynie liczyć na to, że sam język powie coś za autora. Punktem wyjścia jest stanowisko odwrotne, treść implikuje formę, do tego, co chcę powiedzieć dobieram naczynie, a w trakcie korzystam z podpowiedzi, jakie niesie strona formalna, jednak cały czas staram się unikać ograniczeń, do jakich próbuje mnie zmusić. Poeci, którzy skupili się na grach językowych i możliwościach języka stali się zakładnikami formy. Ja jestem zakładnikiem treści.

J.W.: Czym jest dla Ciebie ironia? Jak poważnie traktujesz swój śmiech w wierszach?

P.M.: O rodzajach śmiechu już mówiłem, o ironii również. Ale dodam, że oprócz wierszy jedynie na pozór zabawnych, takich, które są śmieszne w pierwszym czytaniu, a przy drugim podejściu (gdy śmiech już ustąpi) są bardzo na serio, zamieszczam w każdym tomie choćby kilka stron, z których poza zabawą nic więcej nie wynika. Traktuję je jak akapity w prozie, jak miejsca wytchnienia. Czasem stanowią punkt odniesienia, pułapki dla recenzentów, odwracają uwagę od tego, co poważne. Bez takich akapitów życie byłoby nie do zniesienia. Literatura również.

J.W.: Czym jest dla ciebie poezja? Co daje ci wiersz – własny bądź cudzy?

P.M.: Poezja jest dla mnie czymś ważnym w życiu, ale nie należy jej mylić z wierszami. W nie każdym wierszu jest poezja. Większość wierszy to mniej lub bardziej poprawna formalnie językowa konstrukcja. Właściwie od tych poprawnych produktów, wolę grafomanię. Myślę, że liczą się jedynie szczyty i kompletne dno. To, co zapamiętujemy z wierszy, to, co wywołuje w nas emocje, reakcje, co pozwala nam przeżyć dzień. Myśl, która nie pozwala nam przestać myśleć, dokąd nie znajdziemy satysfakcjonującego rozwiązania. Frazy, do których wracamy w rozmowach, o których chcemy powiedzieć, „szkoda, że nie ja to napisałem”. Wiersz, który zawiera coś takiego jest wartością. Reszta jest zamazywaniem tej wartości.

J.W.: Jacy autorzy są dla ciebie istotni? Jakie doświadczenie lekturowe uważasz za to, które cię uformowało?

P.M.: W każdym okresie życia byli to inni autorzy. Jednym z pierwszych moich ulubionych pisarzy był Marek Hłasko. Jako jego fan przeczytałem wszystko, co było dostępne, ale dziś myślę, że liczy się „Sowa córka piekarza”, opowiadania i „Piękni dwudziestoletni”. Czytałem naszych petów buntowników i w młodości trudno było mi wybrać, Wojaczek czy Bursa, dziś więcej zostaje mi z Bursy. Ale też na szczęście nie muszę wybierać. Zawsze bardzo ceniłem Kurta Vonneguta, ale prawdziwą literaturę odkryłem sięgając po Gogola, Bułhakowa, Pasternaka, Lermontowa czy Dostojewskiego. Rosjan lepiej czytać później, bo po nich trudno znaleźć coś lepszego, no chyba, że np. niezniszczalny Albert Camus. Mam tu na myśli głównie „Człowieka zbuntowanego”, ale to jest trochę inna kategoria. Myślę, że warto wymienić też „Biblię”, byłbym nieuczciwy, gdybym nie wspomniał o tej książce. Kształtuje nasz światopogląd bez względu na to, czy ją czytamy, czy nie. Ma więc przewagę nad literaturą rosyjską.

J.W.: Wojaczek, Bursa. Kaskaderzy literatury. W Tobie chyba za wiele jest dystansu do świata i literatury, żeby się w taką kaskaderkę bawić. Masz czasem ochotę wyjść z lokalu bez płacenia i przez zamknięte okno? Jaki w ogóle masz stosunek do literatów tak całościowo, jak Wojaczek angażujących się proces tworzenia?

P.M.: Czasem mam ochotę wyjść bez płacenia, ale mój system zasad moralnych podpowiada mi, że nawet proces twórczy nie usprawiedliwia takiego zachowania. Cenię tych, którzy chcą wejść w proces tworzenia, chcą się poczuć „wierszem”, chcą zrównać swoje życie z literaturą, też uważam, że warto przeżyć to, o czym się pisze, ale nie na wszystko bym się zdobył i nie może to szkodzić innym. Dopóki dotyczy to naszego życia, wolno się wygłupiać.

J.W.: Moralista z Ciebie (śmiech)?

P.M.: A jednak. Ale tu przedstawiam swój punkt widzenia. Nie zmuszam nikogo do naśladowania. Ta wypowiedź nie przerodzi się w kościół.

J.W.: Najdowcipniejsi, twoim zdaniem, lirycy? Kogo byś wymienił? Edwarda Leara, Szymborską z limeryków, Darka Foksa, Krzysztofa Jaworskiego, Jacka Podsiadłę, który miewa momenty wielkiego komizmu, czy może zupełnie inne nazwiska?

P.M.: Limeryków nie cierpię. Z Twojej listy przebojów biorę Jaworskiego i Foksa, ale dokładam Villona oraz Bukowskiego.

J.W.: Dlaczego Villon i Bukowski? Znalazłeś u nich coś bardzo Ci bliskiego?

P.M.: Tak, swobodę, szczerość, bezkompromisowość, autoironię. Jest w tych wierszach życie. Podłość, chwile szczęścia. To nie są wydmuszki poetyckie.

J.W.: Liryka miłosna. Może ona u Ciebie nie taka oczywista, może nazbyt często sytuację z natury liryczną opatrujesz komentarzem co najmniej złośliwym, podważającym liryzm, a jednak czytam Cię jako historyka współczesnego erotyzmu. Czytam jak kogoś, kto chciałby ten współczesny erotyzm opowiedzieć z cała jego śmiesznością, konwencjonalnością i mizerią. Jesteś w wierszach, kreując postać męską dialogującą z licznymi postaciami kobiet (i zawsze jakąś najważniejszą Twoją Laurą czy Beatrycze), takim ponowoczesnym, odjechanym Petrarką, który na własny użytek bada zjawisko miłości i analizuje je, drwi z niego, pokazuje wszelkie pułapki, w jakie wpada ego kobiety i mężczyzny, który jest poetą. Masz świadomość, że tak pisząc, dokonujesz pewnego wyłomu w liryce miłosnej, że przewartościowujesz jej toposy i stwarzasz coś, czego w tym gatunku nie było?

P.M.: Staram się. Trudno mi powiedzieć na ile to mi się udaje, ale tak, jak wspomniałem, nie interesuje mnie powielanie schematów. Biorę się za pisanie, gdy czuję, że mam drobinę do przekazania. Moje erotyki właściwie są erotykami z pogranicza wiersza religijnego, z pogranicza „wiersza egzystencjalnego” albo czytania regulaminów obowiązujących w pociągach. Zazwyczaj z pogranicza. Dlatego często, gdy pada szczere wyznanie, wszyscy myślą, że żartuję. Kiedyś przeczytałem, że Karol Maliszewski tych, co współcześnie piszą erotyki, uważa za grafomanów. Jestem przekonany, że tak właśnie o mnie myśli. Nie wiem, z jakim skutkiem, ale staram się pokazać, że można wyprowadzić erotyk z otchłani banalnego wzdychania do ukochanej. Ożywić to, co jest jednym z fundamentów poezji, ale zostało odrzucone, bo kryje w sobie śmiertelną pułapkę naiwności i banalności. Erotyk nadal może być wzruszający i pozbawiony śmieszności, ale potrzebuje prawdy, autentyczności, szczerości, która boli, tego, czego normalnie wstydzimy się wyjawić.

J.W.: I tę szczerość chcesz, żeby czytelnik wydestylował z Twoich konfabulacji, zmyłek, żeby wydobył zza Twoich masek?

P.M.: Może, ale nie musi. Jeśli wiersz go satysfakcjonuje to chyba nie ma problemu. Nie wystarczy opisać zdarzenie, wiersz rządzi się swoimi prawami, ale jestem przekonany, że należy bazować na przeżyciach/przemyśleniach, inaczej traci się na autentyczności. Ale sama szczerość to jeszcze nie jest poezja.

J.W.: Czy dostrzegasz może zapóźnienie polskiej kultury, jej wtórność, drugorzędność wobec innych kultur europejskich, czy światowych i czy – jeśli to dostrzegasz – miałbyś jakiś pomysł, jak można tę sytuację zmienić, na czym oprzeć się w walce o wysoki status kultury własnej?

P.M.: Ta zaściankowość jest widoczna z małymi wyjątkami aż do XX wieku. Potem udało się ją przełamać w poezji Różewiczowi, Herbertowi, Szymborskiej. Gdyby Różewicz dostał Nobla, świat przetarłby oczy ze zdziwienia, a tak będzie żył w nieświadomości. Gdyby na świecie czytało się wiersze tak często, jak pije się wódkę, Tadeusz Różewicz byłby najlepszym towarem eksportowym Polski. Mocno uderzającym i pozostającym w głowie. Trudno byłoby na niego znaleźć klina.

J.W.: Różewicz? Dlaczego Różewicz? Mógłbyś powiedzieć więcej o Twoim czytaniu Różewicza?

P.M.: Wzbudza niepokój. A są jeszcze następne powody, tak na powierzchni poematu, jak i w środku, a to i tak jedynie zawsze fragment. Może gdybym miał wybierać sercem, wskazałbym na Herberta. Ale rozum podpowiada: Różewicz.

J.W.: Mówi się czasem, że książka składa się z dwóch części: z tego, co autor napisał i z tego, czego nie napisał. Co powiesz o tej drugiej części w przypadku twoich książek? Czego nie napisałeś? Jakiego tematu, który – być może masz taki – dręczy cię i męczy, nie poruszyłeś?

P.M.: Jeden z moich nowych wierszy rozprawia się z tym pytaniem, daje na nie odpowiedź. Brzmi ona: takie tematy są najlepsze. Tylko takie staram się poruszać. Teraz udało mi się przełamać, by zacząć mówić o dzieciństwie. Kolejnym takim tematem jest Holocaust. Przygotowuję książkę na ten temat, ale – choć mam wydawcę – nie podjąłem jeszcze decyzji czy wydam „Antologię wierszy esesmańskich.”

J.W.: Nie boisz się, że trafisz na ścianę niezrozumienia, jak Zbigniew Libera ze swoim „Lego-Auschwitz”? Nie obawiasz się, że któraś Twoja kolejna prowokacja może być dla Ciebie społecznie zabójcza?

P.M.: Boję się jak każdy człowiek, który wie, że spotka go coś przykrego. Wiem, że będę atakowany, miałem tego świadomość nawet przed debiutem. Ale nie wolno mi żyć w ciepłych figurach krytyczno-literackich. W zamkniętej kapsule przyjemnej definicji. „Antologia wierszy esesmańskich” składa się z utworów, które będą szokować. One oczywiście nie obrażają nikogo myślącego, ale odnoszą się do sfery, która była pomijana w literaturze dotyczącej wojny. Nie wiem czy wolno moją książkę porównywać z pracą Libery. Ale czy Libera powinien się zawahać? Przestraszyć krytyki, głosów oburzenia? Czy moje poprzednie książki nie przysparzają mi wrogów? To jest decyzja o charakterze artystycznym, a nie społecznym. Moim zdaniem mam coś ważnego do powiedzenia. Gdyby mi zależało na akceptacji społecznej, powiedziałbym coś ładnego. Jeśli uznam, że poziom wierszy jest wysoki, a książka kompozycyjnie jest dopracowana, skończą się wahania dotyczące publikacji.

J.W.: Są tacy, co uważają, że pisarz nie pisze o swoich tematach, tylko jak gdyby obok nich. A zatem, zakładając przez moment, że to twierdzenie jest słuszne, obok jakich tematów, jak myślisz, ty piszesz?

P.M.: Staram się docierać do tych tematów, o których wstydzę się lub nie chcę mówić. Do tego, co nie jest oczywiste. Nie wiem na ile mi się to udaje, to raczej pytanie do Ciebie – krytyka literackiego. Mówienie o tym, o czym wszyscy wiedzą – jak kiedyś błyskotliwie zauważył Mateusz Wabik, omawiając tomik Tadeusza Dąbrowskiego – wzięła na siebie telewizja.

J.W.: To, o czym nie mówi telewizja, co muszą na jaw wyciągać poeci tacy, jak Piotr Macierzyński?

P.M.: Gdyby zaprezentowano je w Telewizji Trwam, miałbym pikietę pod balkonem. Ale nie szukajmy skrajności. Wyobrażasz sobie moją książkę dołączoną np. do „Gazety Wyborczej” albo moje wiersze w telewizji publicznej? Myślisz, że nie byłoby protestów? Kiedyś moje wiersze zostały wydrukowane na plakatach i jeździły w olsztyńskich autobusach. Wiele osób je czytało, otrzymywałem mnóstwo listów, głównie chwalących wiersze i pomysł wejścia w tzw. przestrzeń publiczną, ale były też potworne obelgi. Dać Ci adresy mailowe do tych ludzi, chcesz zapytać u źródła?

J.W.: Jakimi cechami powinien dysponować twój idealny czytelnik? Co powinien wiedzieć zawczasu i na co powinien być przygotowany? Czego oczekujesz od swoich czytelników?

P.M.: Jeśli jest wrażliwy, a do tego inteligentny, poradzi sobie.

J.W.: A jacy czytelnicy nie radzą sobie z Twoimi tekstami?

P.M.: Pozostali.

J.W.: Czy według ciebie tak zwany artysta, pisarz, poeta różni się czymś od innych ludzi, którzy artystami nie są? A jeśli tak, to czym?

P.M.: Różni się poziomem egocentryzmu. Z cech pozytywnych powinien być obrzydliwym ekshibicjonistą, ale akurat ta zaleta nie jest spotykana u wszystkich pisarzy. Uczciwie mówiąc, nie wiem, czy jest jakiś typowy zespół cech artysty. Tu każda teza rodzi swoją antytezę. Na szczęście.

J.W.: Obrzydliwy ekshibicjonizm jako cnota? Dodaj jeszcze jakąś, to zrobi się jeszcze bardziej intrygująco (śmiech).

P.M.: Osobiście dodałbym jeszcze szczerość, uczciwość. Czytelnik wyczuwa fałsz. Wie, kiedy autor nie wierzy w to, co mówi. Kiedy nie angażuje się, kiedy stosuje uniki. Ja podziwiam tych autorów, którzy mają swoje przekonania, którzy walczą na arenie wiersza nawet, jeśli się mylą.

J.W.: Jak skomentowałbyś taki dwuwers poetki, Marty Podgórnik, który tu lekko strawestuję: „pilot mig-a zwycięża gdy samotnie leci / w pisarstwie nie ma miejsca na żonę i dzieci”?

P.M.: Tydzień temu prowadziłem spotkanie z Martą i czytała ten wiersz na moją prośbę. To bardzo prawdziwy, poważny i mądry tekst. Niektórym udaje się połączyć pisanie z małżeństwem, choć czy nie jest to ze stratą dla twórczości, tego nie wiemy? To bardzo osobiste pytanie. Trudno nie odnosić go do siebie i rozmawiać o hipotetycznej sytuacji. Najlepiej byłoby zapytać kobiety, z którymi byłem w kilkuletnich związkach, jak one to widzą. Jestem kawalerem.

J.W.: Tobie udawało się połączyć pisanie z byciem w związku w sposób bardzo twórczy, sporo przecież tego, co napisałeś, to są sytuacje na kanwie wzajemnych relacji osnute. Zastanawia mnie tylko, czy Ty wchodzisz w związek dla związku, czy po to, żeby znowu zadziało się coś, co pozwoli Ci rozpędzić emocje i napisać kilka czy kilkanaście wierszy? Innymi słowy, czy potrzebujesz kogoś bardziej do życia, czy bardziej do soczystego pisania?

P.M.: Wybacz, ale wydaje mi się, że tym pytaniem nieco przekraczasz granicę dobrego smaku. Nie traktuję ludzi jak potencjalnych bohaterów wiersza. Związki zawsze traktowałem poważnie, nawet te, które być może na to nie zasługiwały. Zresztą jak sobie wyobrażasz ośmioletni związek? Jako zbieranie materiału do kilku wierszy? Nie jestem potworem.

J.W.: Piotrze, jakie „granice dobrego smaku”? I kto to mówi (śmiech)? Poza tym, ja wierzę Šalamunowi, który twierdzi, że „każdy poeta jest potworem”. Miłosz zresztą podobnie pisał całe życie. Zresztą, już wieki temu Milton twierdził, że każdy poeta „jest z partii diabła”. I Ty, pisarz tak obficie czerpiący materiał do wierszy z życia, jakie pędzisz, masz skrupuły i wątpliwości w kwestii potworności artysty, poety? Naprawdę wierzysz, że nie jesteś potworem? Że Bukowski nie był potworem? Villon? Wojaczek? A nawet Adam Zagajewski (śmiech)?

P.M.: Oczywiście zostać potworem w takim towarzystwie jest przyjemniejsze. Uraziło mnie jedynie, gdy zasugerowałeś, że byłem w związkach, by zbierać notatki do wierszy. Nie dopasowuję dziewczyn do pomysłów na wiersz. Staram się być z kobietami, które potrafię pokochać, i które umieją żyć z potworem. Dziewczyny, z którymi byłem, fascynowały mnie jako osoby, a nie jako potencjalne frazy. Można powiedzieć, że Justyna jest moim Panem Cogito, tylko bardziej nieobliczalnym, bo żywym, potrafiącym zrobić awanturę. Ta granica między światem realnym, a literackim w pewnych momentach wydaje się być płynna, ale jeśli ktoś domyśla się prawdy, zwykle nie ma dowodów. Jeżeli kogoś boli prawda, to trudno. Jeśli ktoś fikcję literacką bierze za prawdę, to na własne ryzyko. Nawet potwór ma swoje zasady. Ja jestem z gatunku potworów, które starają się nie ranić ludzi, choć nie zawsze im to wychodzi.

J.W.: A byłeś kiedyś na podstawie wierszy posądzony o mizoginizm?

P.M.: Raz, ale nie przez kobietę. To mnie nawet zdziwiło, bo przez mojego wydawcę. Wyciąganie poszczególnych wersów bez czytania całości może prowadzić do takich wniosków. Uważne czytanie przeczy temu zarzutowi.

J.W.: Od czego zależy i czym tak w ogóle jest według Ciebie dzisiaj sukces w literaturze?

P.M.: Najpierw musiałbyś zdefiniować pojęcie sukcesu w literaturze. Dla mnie sukces polegający na tym, że pięciu krytyków literackich przyzna komuś nagrodę nie ma w sobie niczego poza czymś w rodzaju stypendium, co akurat często się przydaje nagrodzonemu autorowi. Sukcesem by było, gdyby tomik kupiło i przeczytało np. pięćdziesiąt tysięcy rodaków. Ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, że wiele książek nominowanych do Nike ukazuje się w nakładzie tysiąca egzemplarzy. Że nakłady powieści, które i tak lepiej się sprzedają od poezji, oscylują w granicach dwóch, trzech tysięcy. Literatura żyje poza społeczeństwem, jest pozbawiona tych, dla których powstaje, jak można mówić o sukcesie w warunkach atrofii fundamentów. Osobiście za sukces uznaję to, że większość czytelników moich wierszy nie potrafi przejść obok nich obojętnie. Wyróżnia się tu dwie skrajne postawy, od zachwytu po totalną negację, graniczącą z wulgarnym i agresywnym atakiem na autora. To świadczy o tym, że ta poezja wywołuje emocje. Trudno o większe uznanie. Mój pierwszy wiersz z debiutanckiego tomu o tym właśnie mówi. Wszystkie ataki traktuję jako zainteresowanie moją osobą.

J.W.: Czyli nie ważne, czy mówią dobrze czy źle, ważne, żeby mówili?

P.M.: To dziwne, ale tu się nie rozumiemy. Rozminęliśmy się jak samoloty startujące i podchodzące do lądowania. Ale dobrze, że o to pytasz, bo być może u czytelników również może powstać takie pytanie. Nie daję powodów do ataków, nie robię niczego, co byłoby obliczone na wywołanie zamieszania. Publikując swoje wiersze, liczę się z agresją, bo są grupy społeczne czy religijne, które inaczej nie potrafią reagować. Ale nie zawsze jestem w stanie przewidzieć zagrożenia. Kiedyś na wieczorze, gdy przeczytałem wiersz „XXX [urodziłem się na…]”, kończący się słowami: „wylosowałem Polskę // w pokerze po takim rozdaniu / mówi się pas”, ktoś ze słuchaczy wysyłał mnie do Izraela (skoro nie podoba mi się w Polsce). I to dość impulsywnie mnie tam wysyłał. Jednak takie zachowania świadczą o tym, że ta poezja nie jest czytelnikom obojętna, że ich niepokoi, irytuje, że nie potrafią spokojnie jej odłożyć na półkę. Wszystkie obraźliwe listy, wystąpienia na wieczorkach, zakazywanie recytowania moich wierszy na konkursach recytatorskich itp. fakty, tak samo świadczą o emocjach podczas czytania moich wierszy, jak pochwały, nagrody i stawianie autorowi wódki. Myślę, że najgorzej jest, gdy książka nie wzbudza żadnych emocji i zainteresowania, gdy nie budzi ani kontrowersji, ani zachwytów. Moje budzą jedno i drugie, tylko zazwyczaj u różnych osób. Mój wydawca mówi: „albo cię kochają, albo nienawidzą, wydam twoją następną książkę”.

J.W.: Czy jest w twoim życiu jakaś przestrzeń, w której sztuki, literatury nie ma wcale? Jeśli jest, to jak się z tym czujesz?

P.M.: Jestem zdania, że poetą się jest, a nie jak niektórzy twierdzą, że się jedynie bywa. Gdy się jest poetą, nie trzeba nawet pisać wierszy. To jest pewien sposób życia, podejścia do tworzywa, szacunku do słowa, języka, wikłania się w sposób naturalny, w różne niestworzone historie. To jest też wybór pewnych wartości albo zaprzeczenie im, co na jedno wychodzi, choć skutki mogą być różne. Dlatego nie ma takich obszarów albo pozostają jeszcze niespenetrowane przy użyciu świadomości.

J.W.: Mówisz, że gdy się jest poetą, nie trzeba nawet pisać wierszy. Czyżbym tu jakieś echa czytania Stachury słyszał? Marzy Ci się „życiopisanie”?

P.M.: Pisanie wierszy jest próbą rozmowy. Może precyzyjniej byłoby powiedzieć, że jest próbą wymiany myśli, przeżyć, emocji. Często bez możliwości porozumienia i prowadzenia dyskursu. Choć istnieje szansa dialogu na spotkaniach autorskich i odpowiedzi wierszem na wiersz. Recenzja książki też jest podejmowaniem dyskusji. Wiersz powinien powstawać wtedy, gdy rozwiązaliśmy pewne ważne kwestie, albo nie możemy ich rozwiązać, ale doszliśmy do takiego punktu, w którym warto o tym powiedzieć. Kiedy doszliśmy do niepokojących wniosków, kiedy nagromadzone myśli, ból, emocje są warte takiej formy jak mowa wiązana. Ale nie trzeba pisać wierszy, żeby być poetą. Można żyć, myśleć i odczuwać jak poeta. Można też być filozofem i nie spisywać swoich przemyśleń. Diogenes swoją postawą życiową był filozofem.

J.W.: Gdybyś miał przez moment wcielić się w rolę surowego krytyka czy recenzenta oceniającego twoje książki, to na jakie ich mankamenty wskazałbyś w pierwszym rzędzie?

P.M.: Przesadnie zachwalać własne książki to bufonada, ale wyręczać krytyków, oceniać swoje publikacje, tego oszczędza się autorowi.

J.W.: A żałujesz może, że coś napisałeś i że zostało opublikowane?

P.M.: Oczywiście, czasem publikowano coś bez mojej zgody, są wiersze w różnych pokłosiach pokonkursowych, których nie wziąłbym do tomików. Wiele konkursów nimi powygrywałem.

J.W.: Czy zechciałbyś podzielić się kilkoma sekretami, jakie musiałeś posiąść, pisząc swoje wiersze i komponując swoje książki? Są może jakieś żelazne zasady, których przestrzeganie podczas tworzenia pomaga Ci w utrzymaniu stałego, wysokiego poziomu?

P.M.: Pisanie wierszy to nie cyrkowe sztuczki. Niczym nie smaruję dłoni, nie przypinam cekinów, nie ustawiam maskotek obok komputera, nie mam rytuałów, zaklęć. Jest praca, poprawianie, sprawdzanie cytatów, drukowanie tekstu, kolejne poprawki, dużo wykreślania, nabieranie dystansu do tekstu, bywa że wiersz tworzy się całymi miesiącami, a czasem jest pomysł w drodze ze spaceru, pointa, początek, nikt nie przeszkadza, w myślach rozwinięcie. Wystarczy przepisać, żadnych skreśleń. Jeżeli chodzi o redagowanie książek, to jak wiesz, moje tomiki stanowią przemyślany układ. „Danse macabre i inne sposoby spędzania wolnego czasu” przygotowywałem bez komputera. Roman Honet otrzymał maszynopis, takie były czasy. Dziś to się wydaje nie do pomyślenia. Ponieważ była to moja debiutancka książka i nie miałem doświadczenia w pracy nad tak dużym projektem, próbowałem ułożyć wszystkie wiersze w kolejności, jeden za drugim, kartka, za kartką, ale miałem mały pokój. Na wersalce mieścił się pierwszy rozdział, na podłodze drugi, a trzeci musiał być w pamięci.

J.W.: Wspominasz to z rozrzewnieniem, czy też śmieszy cię, jak sobie tę sytuację przypomnisz?

P.M.: I jedno i drugie.

J.W.: W ostatniej Twojej książce, „Zbiorze zadań z chemii i metafizyki”, zaobserwowałem, że ciągnie Cię do nauczania, do traktowania tematu jako pretekstu dla rozważań czasem felietonowych, czy nawet publicystycznych. A skoro wiemy, że pisarz może być na poziomie prymarnym gawędziarzem, na najwyższym czarodziejem słów, a jak ognia wystrzegać się powinien belferki, chciałbym Cię spytać, Piotrze, czy nie obawiasz się, że zbytnie zaangażowanie w rzeczywistość i zbytnia chęć rozstrzygania w wierszach bardzo doraźnych i bardzo bieżących problemów, może być pewną słabością tego Twojego nowego poetyckiego wcielenia?

P.M.: Nie uważam żebyś miał rację. W wierszach, o których mówisz tzw. kwestie bieżące zawsze próbuję opisać, tak by były czytelne również po latach, żeby nie trzeba było robić przypisów. Np. sprawa Judasza (o którą m.in. pewnie Ci chodzi) nie dotyczy jedynie publikacji „Ewangelii według Judasza”, ale tego co wynika z faktu, najpierw jej ukrywania, potem opublikowania. A pytanie o to, kiedy Kościół mówi prawdę, a kiedy z nas kpi jest poważniejsze niż strofowanie. Myślę, że ukrywanie dziedzictwa kultury rodzi ogromne konsekwencje i budzi zaniepokojenie, szczególnie, gdy robi to instytucja będąca autorytetem moralnym. Zdaję też sobie sprawę, że takie wiersze jak „Praktyczne porady duchowe”, czy „XXX [czasem myślę że ludzie…]” są utworami z pogranicza wiersza i felietonu, ale te pogranicza zawsze mnie interesowały. Dziwi mnie trochę ten zarzut, bo dotyczy czterech, może pięciu wierszy w tomie, który zawiera czterdzieści pięć utworów, a mówisz o moim nowym wcieleniu. I co najważniejsze, to „pouczanie” dotyczy tych, którzy zwykli nas pouczać, czyli kapłanów i objawia się w postaci kilku pytań wykraczających poza obszar doraźnej krytyki. Russell pisał felietony pod przedziwnymi tytułami, „Komu wolno używać szminki?” albo „O okrucieństwie wegetarianów”. Nie oznacza to, że poruszał sprawy błahe, chwilowe, dotyczące szminki. Sytuacje zaczerpnięte z życia służyły mu do głębszych rozważań i uogólnień. To samo staram się robić w wierszach: „Poeci bez spadochronu”, czy wspomnianym wcześniej: „Judasz zdradza kulisy totalitaryzmu Stolicy Apostolskiej”. Demaskowanie pewnych mechanizmów i zadawanie niewygodnych pytań można mi zarzucić, ale głoszenia z ambony?

J.W.: Nie wiem, czy z ambony, ale słyszę, że pouczasz. A ponieważ mnie też interesują rozmaite pogranicza, ciekaw jestem, czy nie dostrzegasz w tym żadnego zagrożenia dla własnego czystego liryzmu? Być może zresztą żaden czysty liryzm Cię nie interesuje – to chciałbym wiedzieć. Jak to jest?

P.M.: Tych kilka wierszy nie wydaje mi się zagrożeniem, raczej spenetrowaniem nowych rejonów, badaniem jak daleko sięga poezja. Krzysztof Siwczyk upodobnił język swojego wiersza do traktatu filozoficznego, ja napisałem kilka utworów w stronę form mniej szlachetnych. Może bardziej dyskredytujących poetę, ale tam szukałem nowych form życia. Te tematy prosiły się o taką formułę. Zbliżoną do felietonu. Uchwycenie granicy gdzie kończy się wiersz, a zaczyna felieton może być intrygującym zadaniem dla polonistów, na długie jesienne wieczory.

J.W.: Masz może jakieś pisarskie rytuały, pomagające ci rozpędzić się podczas pisania i pomagające ożywić tak zwany geniusz?

P.M.: Pomińmy to pytanie, proszę. Nie jestem zaklinaczem węży.

J.W.: Możesz więc pisać w dowolnych warunkach, dowolnym narzędziem, w dowolnej sytuacji, byle tylko natchnienie było, tak?

P.M.: Jakie natchnienie? Są pomysły warte zapamiętania i pracy i są takie, które kończą w zarodku. Specjalne warunki? No tak, nie wyobrażam sobie pisania na mrozie.

J.W.: OK. Co w takim razie uważasz za swoje największe osiągnięcie i co jeszcze planujesz osiągnąć – w życiu, w literaturze?

P.M.: To, że żyję, choć niewielu dawało mi szanse. Niczego nie planuję osiągać, z nikim się nie ścigam. Robię to, co lubię. Czy można mieć więcej?

J.W.: Kto Ci nie dawał szansy na przeżycie? Dlaczego?

P.M.: Lekarze byli tak okrutni. Takie były rokowania.

J.W.: Czy Twoim zdaniem literatura jest sexy?

P.M.: A jak inni odpowiadali na to pytanie?

J.W.: Różnie odpowiadali. Jedni, że tak, jest sexy, bo na kobiety działa. Inni, że jakie ja dziwne pytania wymyślam. Nie ma reguły. Dlatego ciekawy jestem, jak Ty odpowiesz?

P.M.: Nigdy tak nie pojmowałem literatury, dla mnie jest bezpłciowa. Intrygująca, albo nie. Nie traktowałem też wierszy jako wabików na kobiety. Skłaniam się raczej do tezy, że na koniec postanowiłeś wprowadzić wątek irracjonalny. Taki akapit. Kiedyś jeden z czytelników przysłał mi maila, że zacytował swojej dziewczynie fragment mojego wiersza: „kocham cię jak picie wódki”, ale że nie spotkało się to z uznaniem ukochanej.

J.W.: Wskazałeś mu, gdzie popełnił błąd (śmiech)?

P.M.: Ja popełniłem ten sam.

J.W: Dziękuję Ci bardzo za rozmowę.