Jakub Winiarski: Feminizm, postmodernizm, psychoanaliza. Która z tych ideologii wydaje się Pani dzisiaj najbardziej wpływowa oraz istotna i dlaczego? Skąd w Pani pociąg akurat do tych nurtów myślenia? Co one Pani – w Pani – pomagają tak na bieżąco załatwić?
Joanna Bator: Napisałam doktorat pod tym tytułem jako dwudziestokilkuletnia osoba i był on wynikiem intelektualnego i emocjonalnego oczarowania tymi trzema nurtami, których jednak nie zamykałabym pod wspólnym hasłem „ideologii”. Feminizm był dla mnie podstawowym narzędziem czy językiem własnej emancypacji od matczynego, miękkiego, podporządkowanego modelu kobiecości, w którym byłam wychowywana. Inne matki, inne córki z książek amerykańskich i francuskich feministek stały się dla mnie w tamtym czasie czymś w rodzaju rodziny zastępczej, w której znalazłam przestrzeń dla budowania tożsamości opartej na innych fundamentach. Grzeczne dziewczynki idą do nieba, niegrzeczne, gdzie chcą – ta bajka. To było odkrycie, które pozwoliło mi bezkierunkowy bunt wcześniejszych lat ukierunkować, nadać mu sens. Feminizm to niedokończony projekt, bo kobiety nadal są dyskryminowane – chciałabym, by stał się bardziej wpływowy jako siła polityczna i społeczna. Nie mam predyspozycji na działaczkę w tym sensie, że nigdy nie wdam się w politykowanie i przynależność partyjną, ale gdy na spotkaniu autorskim na przykład w Grudziądzu mówię „jestem feministką” to mam wrażenie, że robię dobrą robotę. Pokazuję, że jesteśmy różne, że w ramach feminizmu funkcjonują różne modele kobiecości i że stereotyp feministki jest właśnie tym – stereotypem. W owym czasie, gdy byłam na studiach doktoranckich polskie życie filozoficzne kręciło się wokół postmodernistów, których jedni podziwiali, inni poświęcali czas pisaniu, że to bełkot i liczy się tylko filozofia analityczna. W najogólniejszym wymiarze postmodernistyczny sposób filozofowania dał mi bardzo atrakcyjne intelektualnie poczucie, że żadna historia nie jest ostateczna, że przeszłość jest czymś, co stwarzamy w opowieści i prawdopodobnie nie ma nic prócz opowieści. Psychoanaliza z kolei oczarowała mnie możliwością opowiedzenia na nowo jednostkowej, własnej historii i wysiłkiem, jaki w tym nurcie położony jest na zrozumienie. Psychoanalityczne, rozdarte ja, które nie przerywa wysiłku rozumienia siebie i swoich znaczących innych; symptomy, ślady, pęknięcia, pod którymi czeka inna opowieść do odkrycia – to cenne odkrycia psychoanalizy, które do dziś mają wartość. Postmodernizm stał jednym z wielu –izmów powoli zapominanych, psychoanaliza jako twarda nauka jest już tylko przeterminowaną ramotką. Freud-filozof, badacz snów, obsesyjny hermeneuta – został z nami. Wygląda na to, że najbardziej w tych trzech nurtach, o które Pan pyta fascynowało mnie opowiadanie historii i dzięki temu pytaniu historię mojego nimi zainteresowania opowiedziałam sobie właśnie na nowo.
J.W.: „Próbuję przebrać się za normalną kobietę” – mówi w pewnym momencie bohaterka Pani debiutanckiej prozy, sugerując, że sama ani wcale „normalna” nie jest, ani też, że jej się „norma” obowiązująca podoba. Ten motyw powtarza się jeszcze w zdaniu, również z „Kobiety”: „Przebrana za siebie mistrzyni kamuflażu.” Uważa Pani, że tylko przebierając się za kobietę, kobieta może stać się kobietą?
J.B.: Przebieranie, maskarada to fascynacje, które towarzyszą mi odkąd pamiętam. Miałam zamiar wydać „Piaskową” pod pseudonimem i podpisaną pseudonimem ją złożyłam, ale WAB ten pomysł jakoś się bardzo nie podobał, ale to nie znaczy, że nie wykorzystam go w przyszłości. Psychoanalityczka Joan Riviere w tekście „Kobiecość jako maskarada” utożsamia przebieranki z kobiecością jako formą kulturową i konstrukcją psychiczną oparta na dominacji tego, co widać, na prezentacji siebie jako wyglądu. Niewiele zmieniło się od tamtego czasu – w naszej kulturze to kobiety są nadal do oglądania bardziej niż mężczyźni. Tyle ludzkiego wysiłku idzie w wygląd! Tony pudru, wagony cieni do powiek, góry różu, hałdy odessanego tłuszczu. I nie ma przed tym ucieczki, bo żadna kobieta, nikt nie może żyć poza kulturą, poza taką, czy inną normą. Ani ta w tenisówkach, ani ta w szpilkach. Patriarchalne królewny, chłopczyce, smętne emo-dziewczynki, japońskie lolitki, intelektualistki – różne normy, różne wyglądy do wyboru. Przebieranie się za „normalną kobietę”, o którą Pan pyta, zapewne dotyczyło żądania jakiegoś normatywnego dostosowania, jakie bohaterka-narratorka wówczas odczuła ze strony świata, czy wręcz mężczyzny. Lubię całą tą zmysłową otoczkę związaną z przygotowywaniem kobiecego wyglądu i bardzo mnie pociąga kobieca kobiecość: długie włosy, umalowane usta, wysokie buty, perfumy, mazidła. Dotyk jedwabiu, zapach skóry, błyskotki. Kiedyś miałam z tym problem: jak to, ja feministka i tak się pławię w tych kobiecych rytuałach, te buty kolekcjonuję. Dziś mam to w nosie, bo kolekcjonuję sobie szpilki, a w marcu pobiegłam półmaraton warszawski w adidasach. Najbardziej lubię niewspółmierność między tożsamością a wyglądem, dystans czy mrugnięcie okiem, to, co pozwala dostrzec, że to tylko maskarada.
J.W.: „Kobieta” jest – przynajmniej w ocenie czytelniczek, z jakimi miałem okazję o tym porozmawiać – bardzo emocjonalną książką. Depresja, melancholia, miłosna histeria – są w niej opisy tych stanów i jeszcze więcej. Co mogłaby Pani powiedzieć mężczyźnie, który po przeczytaniu tej książki podsumowałby ją stwierdzeniem (pozwolę tu sobie ożenić brutalną metaforykę Pilcha i Gretkowskiej): oto „postmodernistyczny harlequin dla niedopchniętych, rozwydrzonych intelektualnie małolat po trzydziestce”. Jaki był Pani zamysł, kiedy pisała Pani „Kobietę”? Do kogo chciała Pani dotrzeć i do jakich prawd przekonać?
J.B.: Nie mam problemu z metaforyką Pilcha i Gretkowskiej, choć nie potrzebuję takiego języka na co dzień. Mogę zatem Panu odpowiedzieć w tym stylu cytatem ze mnie samej: „pomysł tamtej książki był chujowy”. I tyle. Jeśli dłuższa odpowiedź w moim języku codziennym Pana też interesuje, to proszę bardzo. Gdzieś w połowie „Piaskowej Góry” uświadomiłam sobie, że nie będzie lekko, że tym razem trzeba będzie wrócić do tej bajki. Myślę o „Kobiecie” w kategoriach ekscesu i to raczej w znaczeniu potocznym niż filozoficznym. Od momentu wydania nigdy nie zajrzałam do tej książki; leży na półce i czeka, przy tej okazji też nie zajrzę, bo na dziś nie mam tam nic, co chciałabym znaleźć czy odnaleźć. Teraz to widzę jako uwiedzenie – się dałam uwieść Rolandowi B., wpadłam w jego dyskurs miłosny jak śliwka w kompot. Ja nigdy nie miałam skłonności i potrzeby adoracji mistrzów czy mistrzyń, do siedzenia w kółeczku i spijania słów z ust, ale ten Barthes mnie wziął na całego. Poniosła mnie logofilska przyjemność tekstu, a kto się wtedy przejmuje, że to głównie przyjemność własna? Żałuje, że nie dałam tego do przeczytania nikomu bliskiemu i mądremu. To był czas braku zakorzenienia w sensie dosłownym, bo fruwałam gdzieś między dwoma kontynentami, trzema miastami i jakimiś różnymi osobami i symbolicznym, brakowało mi języka, który mogłabym uznać za własny. Już wiedziałam, że akademia to nie moje środowisko naturalne, publicystyka mnie nudziła, a jeszcze zupełnie nie widziałam, co ja potrafię poza tym. Istniało ryzyko, że nic. Eksperymentowałam. Publikowałam na bieżąco kawałki tego w „Twórczości” i Henrykowi Berezie się podobało, chwalił śp. Lisowski. Myślę, że te fragmenty w stylu Barthowskim jakoś się bronią. Nie wiem. Czasem ciągle odzywa się skądś ktoś, komu się podoba… Jakaś zakochana kobieta. Potem to ecriture feminine zmieszałam z elementami chick lit i powstała książka-zapis przygód z poszukiwania własnego języka, w której nie chciałam ani do nikogo docierać, ani przekazywać żadnych prawd, ani specjalnie jej wydawać. Ktoś komuś ją zaniósł – żałuję, że straciłam wówczas trzeźwość osądu i samokrytycyzm, bo mogłam zrobić z tego materiału coś lepszego albo zachować na dysku w pliku Różne Stare. „Kobieta” wyszła, ja poleciałam do Japonii. Poznałam dzięki „Kobiecie” kilka dziwnych osób, które zawiodły się, że nie przypominam narratorki.
J.W.: Zastanawiałem się długo, czego chce tak naprawdę kobieta z Pani „Kobiety”. I po przemyśleniu jej relacji do Wielkiego Gatsby’ego i Lulka, doszedłem do wniosku, że w sumie chce ona tego, co mają faceci. Oni chcą – podobno – by kobieta była „matka, żoną i kochanką” i ona, bohaterka pani książki, chce tego samego dla siebie: żeby jej ukochany był matką, mężem i kochankiem. Tym się kończą feministyczne marzenia o buncie i przemianie mentalności społecznej?
J.B.: Ale mnie Pan męczy z tą „Kobietą”. Odważyłam się, zajrzałam do niej na chybił-trafił i wie Pan, ja to teraz widzę? Tytułową kobietę z Kobiety łączy z Wielkim G. relacja bardzo perwersyjna – ona się z nim identyfikuje, ona go kocha, bo chce nim być. Nie z nim, ona nim być pragnie! Mieć jego wolność, jego możliwość dzwonienia albo nie, jego fizyczną siłę. Ja zawsze uważałam i do tej pory sobie tak niekiedy żartuję, że pośród wszystkich patriarchalnych ról najlepiej sprawdziłabym się w roli taty marynarza czy pisarza, który skądś tam wraca do żony i dzieciny, historie o dalekich morzach i lądach opowiada, w walizce ma prezenty, zabawki, fatałaszki. Pobędzie sobie trochę, da się poprzytulać, a potem cichutko wymyka się świtem, wsiada na statek i tyle go widzieli. Coś z tego chyba przeniknęło do narcystycznej bohaterki tamtej książki, może właśnie z takiego fantazmatu jest zbudowana? Ale ogólnych wniosków na temat feminizmu nie wyciągałabym na jej podstawie. To był eksces, mówiłam Panu. Ekstatyczny eksces.
J.W.: Ważnym, jak mi się wydaje, aspektem Pani książki jest jej palimpsestowość w stosunku do „Fragmentów dyskursu miłosnego” Barthesa. Podobnie zresztą jest w „Japońskim wachlarzu”, gdzie Barthes jest znowuż ważny ze względu na „Imperium znaków”. Nie obawiała się Pani, pisząc tak właśnie, z dziełem Rolanda Barthesa w tle, posądzenia o wtórność, pasożytnictwo intelektualne, „ typową kobiecą niesamodzielność myślenia”?
J.B.: A czym jest pisanie, jak nie rozmową/romansowaniem/awanturą z innymi książkami? W „Japońskim wachlarzu” Barthes pojawia się już w inny sposób. To nie uwodziciel, tylko partner. Zresztą nie jedyny i już nie najważniejszy. Przy pisaniu „Wachlarza” o wiele bardziej bliskie wydawały mi się melancholijne damy okresu Heian: Sei Shonagon, Murasaki Shikibu. Dla mnie z „Imperium znaków” ważne było już tylko kilka zdań, z którymi podjęłam dialog. Mam na myśli fragment o tym, że z kilku rysów czy rys stwarza Barthes system i system ten nazywa „Japonia”. To był dla mnie znaczący gest intelektualny, metodologiczny, który czytelnikowi wtajemniczonemu, czyli zainteresowanemu czymś więcej niż „przygody” i „opisy” mówi, w jakim miejscu wielkiego tekstu na temat Japonii, jaki już został napisany przez ludzi Zachodu, lokuję swój „Wachlarz”, skąd go wyprowadzam i w jakim kierunku. Od tego zaczynam budowę swojej koncepcji antropologicznej w tej książce, która mieści się w nurcie antropologii refleksyjnej i interpretatywnej. Moje pisanie o Japonii to tyleż pisanie o innych tekstach o Japonii, co zmaganie się z mięsem rzeczywistości i sama nie wiem, co w antropologicznej robocie bardziej mnie fascynuje. Chyba raz tekst, raz mięso. Prof. Przemysław Czapliński powiedział podczas wykładu na rozdaniu nagród w Bibliotece Raczyńskich, że w „Japońskim wachlarzu” puste znaki Barthesa, z których zbudował system i nazwał go Japonia, zostały napełnione zmysłową treścią. Powstał inny system, Japonia z innego zestawu rysów czy rys. I chyba o to by chodziło.
J.W.: Mówi się czasem, że książka składa się z dwóch części: z tego, co autor napisał i z tego, czego nie napisał. Co może Pani powiedzieć o tej drugiej części w przypadku swoich książek? O czym Pani nie napisała? Jakiego tematu, który – być może jest taki – dręczy Panią i męczy, nie poruszyła Pani i z jakiego powodu?
J.B.: Właśnie napisałam, to, co chciałam i czego wcześniej nie potrafiłam, czyli „Piaskową Górę’. Niech się tym chwilę nacieszę. Podczas drugiego pobytu w Japonii stało się dla mnie jasne, że tym, co naprawdę mnie uwiera, jest tak zwana ojczyzna. Nie miałam żadnego problemu z życiem i czuciem się u siebie w różnych miastach świata łącznie z Tokio. Z Polską, Wałbrzychem, Piaskową Górą miałam problem. Może „Wachlarz” był napisany obok tematu ojczyzny? Przecież nawet tam, gdzie buduję międzykulturowe porównania, odnoszę się do Ameryki, kraju, w którym pomieszkiwałam przed Japonią, a nie do Polski. Ale to z Japonii zaczęłam patrzeć w kierunku Piaskowej Góry.
J.W.: Są tacy, co uważają, że pisarz nie pisze o swoich tematach, tylko jak gdyby obok nich. A zatem, zakładając przez moment, że to twierdzenie jest słuszne, obok jakich tematów Pani pisze?
J.B.: Niech Panu będzie. Ja jakoś już ten temat identyfikuję, a nawet więcej – próbuje złapać w tej książce, którą piszę teraz. Trochę się go boję, bo jest wielki. To zło i przemoc. Problem zła i wolności. Obok tego jest „Piaskowa Góra”. Nie wiem jeszcze, obok czego będzie książka o złu.
J.W.: Każda Pani książka jest inna od poprzedniej, a jednocześnie coś je łączy. Co według Pani łączy Pani książki i jakimi cechami powinien dysponować Pani idealny czytelnik, żeby za każdym razem sięgając po Pani tytuł poczuł, że to jest to? Co powinien wiedzieć taki czytelnik zawczasu i na co powinien być przygotowany? Krótko mówiąc: czego oczekuje Pani od swoich czytelników?
J.B.: Badania psychologiczne pokazują, że kobiety mają skłonność do nielinearnego postrzegania własnego życia. To nie uporządkowana historia, gdzie jedno wynika z drugiego, ale nieciągłości, zerwania, krążenie niekoniecznie po kole. Nie przepadam za generalizacjami na temat kobiet i mężczyzn, ale tej użyję, by wybrnąć z Pana pytania. Na dziś widzę to tak, że coś ważnego tożsamościowo stało mi się podczas trzech lat, które spędziłam w Japonii. „Japoński wachlarz” to przyjemna książka przejściowa i niewykluczone, że jeszcze napiszę kiedyś coś podobnego z jakiejś mojej podróży. Jeszcze raz powołam się na słowa prof. Czaplińskiego. Podczas spotkanie poświęconego „Piaskowej” powiedział, że triatlon uprawiam: proza akademicka, eseistyczna, powieściowa. A ja na to, że od Piaskowej będę już tylko biegać maratony. „Piaskowa Góra” jest początkiem czegoś zupełnie nowego, jest to uczucie tak mocne, że dziś to ja bym chciała, by czytelnicy się na niej skupili. Ja zasadniczo lubię czytelników – bo czytelnik to ktoś, kto czyta książki, a to już coś. Kiedyś na spotkaniu w małym mieście czytelnik zapytał, czemu nie napisałam nic o hodowli trzody chlewnej w Japonii. Bo to wszystko bardzo ciekawe, mówi, bardzo ładne są te Japonki, ale on jest hodowcą i chciałby wiedzieć coś o trzodzie [śmiech]. No to ja chyba oczekuję od czytelników tylko tyle, by czytali i pytali.
J.W.: Czy według Pani tak zwany artysta, pisarz, poeta różni się czymś od innych ludzi, którzy artystami nie są? A jeśli tak, to czym?
J.B.: Ta kwestia mnie jakoś, przepraszam, w ogóle nie obchodzi. Jestem na etapie, gdzie ważniejsze wydaje mi się pytanie o ludzi dobrych i złych. Talent literacki, muzyczny i każdy inny rozumiem jako dar, dar amoralny, który trafia się dobrym i złym, coś, czego za cholerę nie można się nauczyć. Ale żeby jakoś się odnieść jednak – literacko to kreatywność mnie interesuje, zwłaszcza kobieca kreatywność nieuważana raczej za działalność artystyczną. Te miejsca, momenty w życiu, gdzie ktoś dodaje coś więcej do zwykłej czynności. Taki przykład. Mama opowiadała mi o pani w barze dworcowym w Koluszkach, która w czasach jej młodości robiła tam kanapki niezwykłej urody, tu różyczka wycięta z rzodkiewki, uśmiech z papryki, kanapka jak oko z rzęsami ze szczypiorku. Tak sama z siebie, z potrzeby stworzenia czegoś, co wykracza poza czystą użyteczność.
J.W.: Twórczością, sugeruje Pani, może być wszystko, jeśli tylko intencja pozostaje twórcza, tak?
J.B.: Jakoś bym chyba oddzieliła potrzebę tworzenia, którą cenię, jako przejaw wolności, wychylenie ku czemuś, co transcenduje codzienną krzątaninę od tego, co powstaje w wyniku tej potrzeby. Kanapki z Koluszek, które pamięta moja mama, to jednak nie sztuka, tylko znak, że w każdym miejscu, każdą najzwyklejszą Jadzię Chmurę stać na więcej niż bezrefleksyjne ugotowanie pomidorówki, że na każdego trzeba tak właśnie patrzeć, przez te możliwość, jaką ma z racji bycia człowiekiem. To zabrzmiało tak, jakbym była bliska religijnego nawrócenia, ale niech będzie [śmiech]. Na moich pierwszych studiach, wrocławskim kulturoznawstwie prof. S. Pietraszko tak definiował kulturę – jako wykroczenie poza czystą użyteczność ku tworzeniu i to miałam na myśli.
J.W.: Czuje się Pani „nieuleczalną logofilką”? J.B.: Uleczalną na szczęście dla mnie i czytelników. Kiedyś, w czasach „Kobiety” pisałam jak opętana. Na serwetkach, karteluszkach, marginesach książek. Dziś niewiele rzeczy wydaje mi się godnych zapisania. Mam sześćdziesięciokartkowy zeszyt, w którym raz, dwa razy w tygodniu coś zapisuję bardzo selektywnie. Do „Piaskowej Góry” zapełniłam go tylko w połowie. Do pisania siadam jak do pracy. Otwieram komputer i się zaczyna, się pisze. Zamykam komputer, gdy mi się przestaje pisać i zajmuję się czymś innym. J.W.: I co, łatwe są te odejścia, kiedy przestaje się pisać?
J.B.: Nie. Boję, że się przestanie pisać. Bo jak to, tyle lat się nie pisało, albo nie tak, a teraz pisze się i pisze? Ale mam poza pisaniem jakieś rzeczy zawodowe i osobiste, które dają oparcie i świadomość, że życie bez następnej powieści byłoby znośne, miałoby sens. Mniejszy pewnie, ale zawsze.
J.W.: Czy mogłaby Pani skomentować taki dwuwers poetki, Marty Podgórnik, który tu lekko strawestuję: „pilot mig-a zwycięża gdy samotnie leci / w pisarstwie nie ma miejsca na męża i dzieci”,”?
J.B.: Zależy, jaki mąż.
J.W.: Od czego zależy i czym tak w ogóle jest według Pani dzisiaj sukces w literaturze?
J.B.: Chcę wierzyć, że zależy od tego, czy napisze się dobrą książkę. Wielki sukces to dobra książka i dobrzy ludzie, którzy ją czytają i to zanim książka dostanie jakąś nagrodę. Czy to się jeszcze zdarza? Mam nadzieję.
J.W.: Czy ta wiara nie niknie w rzeczywistości, w której o tyle więcej zależy od dobrego PR’u i marketingu wydawnictwa niż od talentu pojedynczego autora?
J.B.: Częścią talentu, tak jak go rozumiem, jest to, że opowieść trafia w swój czas, że jest tą opowieścią, na jaką ludzie czekają akurat tu i teraz. A te pozostałe powiedzmy 30% to PR, marketing i przynależność do odpowiednich towarzystw wzajemnej adoracji. Tu mogę mieć pod górkę.
J.W.: Czy jest w Pani życiu jakaś przestrzeń, w której sztuki, literatury nie ma wcale? Jeśli jest, to jak się Pani z tym czuje?
J.B.: Biegam i wtedy niemal w ogóle nie myślę. Po prostu biegnę przez pola z Wilanowa do Powsina i z powrotem. Nieważne deszcz czy mróz. Jest coś takiego, co nazywa się euforią biegaczy i wiąże się z wzmożonym wydzielaniem endorfin. Bieg, ruch, oddech, poza słowami.
J.W.: Ta „endorfina biegaczy” ma się jakoś do „endorfiny pisarzy”? Daje się jakoś porównać te doświadczenia: pisanie i bieganie?
J.B.: Daje się, ale to tak pretensjonalnie brzmi, że mnie Pan nie zmusi [śmiech].
J.W.: Gdyby miała Pani przez moment wcielić się w rolę surowego krytyka czy recenzenta oceniającego swoje książki, to na jakie ich mankamenty wskazałaby Pani w pierwszym rzędzie?
J.B.: Swoje teksty mogłabym poprawiać bez końca. Chętniej jednak wskazałabym mankamenty niektórych recenzji. Poza wszystkim jestem akademicką belferką.
J.W.: Ale jak jest już po wszystkim: zostaje sama radość z napisanego, czy widzi Pani: o, tu bym to zrobiła inaczej, tu bym zmieniła?
J.B.: „Wachlarz” dziś napisałabym zupełnie inaczej, ale na tę książkę patrzę po czterech latach, z innego miejsca. Niedługo wydam zresztą jego nową i uzupełnioną wersję WAB. Mam raczej takie refleksje ogólne związane z faktem, że jestem i będę wszywana w nurt kobiecy/feministyczny. To budzi we mnie ambiwalentne uczucia – z jednej strony jestem za, bo nie mam nic przeciw ani kobietom, ani feminizmowi, z drugiej irytuje mnie, że literatura z dominującymi bohaterami męskimi jest po prostu literaturą, a ta, w której na plan pierwszy wysuwają się bohaterki – jest kobieca. Zapraszana jestem na spotkania pt. „Babskie gadanie”, „Czy proza jest kobietą?”. No więc czasem sobie myślę, że spróbuje tak dla sprawdzenia, czy potrafię, napisać coś z narratorem męskoosobowym, z głównym bohaterem męskim taką męską męskością jak jaki Hemingway. Myślę, wymyślam, już jakaś historia się kroi i widzę, że ten mój męski bohater jakoś się tak przegina, w lustro zerka i tak, on najbardziej to by chciał zmienić płeć albo pojechać na wczasy do Lubiewa.
J.W.: Kim Pani jest w literaturze? Jak widzi Pani obecnie swoją postać i swoją, że tak powiem, literacką karierę?
J.B.: Moja koleżanka podsłuchała rozmowę na pewnej konferencji w Krakowie. Mówi jedna ważna pani profesor do ważnego pana profesora: „Ale co zrobić z tą Bator?” Mam nadzieję, że po „Piaskowej Górze” bardziej wiadomo, co zrobić z tą Bator i to tyle na razie.
J.W.: Czym jest dla Pani poezja? Co daje Pani wiersz – własny bądź cudzy?
J.B.: Nie moja to forma ani do czytania, ani do pisania, choć w dzieciństwie licealnym popełniałam poezję oczywiście. Straszne Stachurowate wiersze z elementami Witkacowskiej klątwy i wężowisk – tak sobie wtedy rozmawiały licealistki, Stachurą się leciało, Witkacym, Marquezem, Cortazarem, Gombrowiczem. Ostatnio podobał mi się „Utwór o Matce i Ojczyźnie” Bożeny Keff zwanej też Bożeną Umińską. Poematem można go nazwać dla uproszczenia. Raz, że piękny i wstrząsający ten jej poemat, dwa, że podczas, gdy go pisała zaprzyjaźniałyśmy się jakoś tak okrężną drogą przez teksty, przez tropienie podobieństw w słowach i to na dobrą przyjaźń nam wyrasta.
J.W.: „Utwór o matce i ojczyźnie” to faktycznie nietuzinkowa książka. Zapytam więc, jakie Pani i Pani Umińska-Keff dostrzegły w swoim pisaniu do tej pory punkty wspólne?
J.B.: Z mojej perspektywy główne podobieństwo polega na tym, że zmagamy się z rolą „słabego podmiotu”, czyli z rolą córki, która występuje przeciw, staje twarzą w twarz z opowieścią matko-ojczyźnianą. Bożena robi to za pośrednictwem córusi-Korusi-Usi, ja w roli córki obsadzam Dominikę. Poza tym siedziałyśmy w tej samej poczekalni w przychodni [śmiech]. Piję tu do Bożeny Pieśni z poczekalni i mojego monologu Janka Kosa. Zauważyłyśmy, że podobny sposób rekonstruujemy, a więc w podobny sposób słyszymy język nienawiści wobec Innego.
J.W.: Jacy autorzy są dla Pani istotni? Jakie doświadczenie lekturowe uważa Pani za to, które ją uformowało?
J.B.: Uprawiam junk reading. Ja czytam nieustannie i wszystko, co mi wpadnie w ręce. Gdy jestem sama, czytam przy jedzeniu, w kąpieli, czekając aż się woda na makaron zagotuje. Książki, gazety, ulotki, etykiety. Czuję dobrze, jak różne są źródła, które mnie ukształtowały. Pierwszy wpływ, który rozpoznaję to literatura iberoamerykańska, fascynacja mojej młodości licealnej. Gęsta, zmysłowa proza, wielkie opowieści, magia, postaci większe niż świat. Nie mam jednego idola czy idolki – równie bliska jest mi gniewna Jelinek, co zimny intelektualizm Sebalda, cudowna składnia Saramago, czy elegancja i wyrafinowanie Pamuka. Ale największej przyjemności tekstu dostarcza mi literatura japońska, zwłaszcza Haruki Murakami, też starzy dobrzy sensualiści, zwani nowymi sensualistami, jak Kawabata. Mam ogromną skłonność do popkulturowej pulpy i podwójnie kodowanych opowieści spod znaku Almodovara, co to wprawdzie nie pisarz, ale umie opowiadać – historie o odmieńcach, zaginionych dzieciach, cudowne zbiegi okoliczności, nagłe śmierci, płci podejrzane, kobiety w śpiączce. Chętniej przeczytam dobrego Stephena Kinga niż kolejny eksperyment z życia młodzieży, która ćpa, rzyga i rapuje. U nas chylę czoła przed Myśliwskim – forma jego powieści mnie zachwyca, choć wrażliwość to już zupełnie inna. Podoba mi się też, jak opowiada Tokarczuk, zwłaszcza w swoich pierwszych książkach. Lubię gombrowiczowskie bergowanie w wydaniu Michała Witkowskiego.
J.W.: Mówiąc o kolejnym eksperymencie z życia młodzieży, która ćpa, rzyga i rapuje robi Pani aluzję do prozy Doroty Masłowskiej? Nie zachwyca Pani jej pisarstwo i pisarstwo jej naśladowców[śmiech]?
J.B.: Uważam, że jest diabelnie utalentowana i świetnie pisze, ale tam nie ma nic dla mnie po prostu. Czytałam tylko „Wojnę…”, przyznaję, i ten świat był dla mnie pusty w sensie niemożności wzbudzenia ani empatii, ani niechęci. Równie dobrze mogłoby to dotyczyć życia żab albo krokodyli nilowych. Żałuję, że moje pokolenie nie miało tak utalentowanej młodej pisarki, która opisałaby z podobnym talentem młodzieżowe transgresje lat 80, gdy extasy kojarzyło się tylko z ekstazą, a podstawową używką były Carmeny podsmażane na patelni i wino Cio-cio-san.
J.W.: Japonia – to dla Pani dziś bardziej kraj czy „kraina”? Bardziej stara miłość, co to nie rdzewieje, czy sen, z którego w pamięci wszystko już niemal zwietrzało?
J.B.: Lepiej niech mi nie wietrzeje. Prowadzę zajęcia uniwersyteckie na temat japońskiej kultury. Całe moje życie zawodowe poza pisaniem to Japonia. Cały jeden regał i pół drugiego to książki o Japonii. Z drugiej strony jest Japonia jako kraina – miejsce, na kraju świata, które kusi, by jeszcze raz tam pojechać, jeszcze raz dać się ponieść temu, co się przydarza. Moja melancholia, która stanowi mój modus vivendi przybrała formę japońską po tych trzech latach. Tak ja definiuję właśnie tę swoją melancholię – jako mono no aware, zdolność do odczuwania słodko-gorzkiego uczucia związanego z przemijaniem. To we mnie jest ta melancholia, nie w świecie. W bardzo japoński sposób melancholia łączy się u mnie z sybarytyzmem, mówiąc wprost. Patrzyć na opadające płatki wiśni i jeść dobre rzeczy w dużej ilości, oto idealny sposób na kwietniową noc. Wydaje się, że Japonia, która miała być przygodą, stała się sprawą na całe życie. Nawet pokój, w którym odpowiadam na Pana pytania, jest w stylu japońskim. Komputer też japoński zresztą.
J.W.: „Byłoby bardzo miło, gdybyś mogła przyjechać do Japonii.” Takim zdaniem powitała Panią w Japonii jej przyszła asystentka, Chizuko. Sprawdziła się ta niemożliwość przybycia do Japonii?
J.B.: Tak. I to chyba dobrze, bo Japonia wydaje mi się taka niewypisana. Ciekawie byłoby wrócić tam w jakiejś książce. Na inny sposób. Lepszy, dojrzalszy, odważniejszy. Może w powieści? Muszę w końcu zbadać też kwestię tej trzody chlewnej, o która pytał czytelnik [śmiech]. Mnie już w „Wachlarzu” ponosiło w stronę powieściową zresztą, bo czysta etnografia nigdy mnie nie pociągała. Lubię wymyślać i zmyślać.
J.W.: Dlaczego Tokio jest „jak Barbie i jak gejsza”?
J.B.: Ten banał, którego pragną miesięczniki o podróżach i który zwie się „tradycja i nowoczesność” przyjmuje ciekawą postać w życiu japońskich miast. Japońska kultura ma taką szczególną cechę – stare rzeczy nie giną, lecz niezmienione trwają przez wieki obok nowych. Teatr kabuki np. niewiele zmienił się od okresu Edo do dziś, strój w tym samym czasie noszony przez córki i żony z klasy samurajskiej, czyli kimono nadal widywany jest na ulicach, jedzone wówczas potrawy nadal się je w taki sam sposób. A obok kobiet w kimonach szczuplutkie dziewczyny z utlenionymi na blond włosami, w kusych spódniczkach i butach na platformie, z telefonami obwieszonymi kiściami maskotek wpadają sobie na hamburgera do MacDonaldsa. Nachalna westernizacja i ślady tego, co było – niezatarte.
J.W.: Dostrzegła Pani pod Tokio dzisiejszym ukrytą możliwość innego miasta, które dopiero może, czy mogłoby „stać się sobą”. Przypomina to nieco poszukiwania z „Kobiety” – w kobiecie – innej kobiety, która, można by tutaj powtórzyć: mogłaby „stać się sobą”? To stawanie się sobą – świadome i konstruowane – wydaje się być w tym kontekście bardzo ważne dla Pani, czy tak?
J.B.: Mnie po prostu interesuje to, co pod spodem. I ślady, jakie to, co pod spodem zostawia na wierzchu. Jako dziecko rozwarstwiałam trójwymiarowe pocztówki, szukając tajemnicy głębi i ruchu, psułam takie płyty grające, które wyglądały jak pocztówki w nadziei, że gdzieś tam w środku jest tajemnica dźwięku. Wszystko, o czym piszę, ludzi, miasta, zjawiska traktuje jak rosyjskie matrioszki, które można rozkładać w nieskończoność, a w środku i tak będzie kolejna.
J.W.: Wydaje mi się, że ukrytym tematem „Japońskiego wachlarza” jest pożegnanie młodości, wejście w dojrzałość, w Conradowską smugę cienia? Pomyślałem tak o tym, kiedy w rozdziale o kawaii przeczytałem Pani spostrzeżenie: „my, po trzydziestce, już nie byliśmy kawaii, niestety”. Czy to nie jest tak, że ta podróż, te dwa lata w Japonii przypadły na bardzo szczególny moment Pani życia i że Pani – taką bym tezę postawił – intuicyjnie, a może nie tylko intuicyjnie wyczuła to, pisząc „Wachlarz”?
J.B.: Dokładnie tak. Nikt przed Panem tego nie zauważył, a to dla mnie było ważne. W życiu bez dzieci i wśród ludzi, którzy też dzieci nie mają, ani nie chcą mieć czas płynie inaczej. Tylko jedna moja przyjaciółka ma dziecko, już całkiem dorosłe i nieobecne. Nie ma wielkiej różnicy, czy ma się trzydzieści czy czterdzieści lat. Czytamy, piszemy, jeździmy na rowerach, planujemy kolejne wakacje. W środowisku, w jakim się obracam nie ma specjalnych kodów ubierania związanych z wiekiem. Moje koleżanki od 20 lat noszą dżinsy z Gapa i niekiedy jest to ta sama para. W Japonii za to ubiera się stosownie do wieku i statusu, a wyłamywanie się jest niestosowną ekstrawagancją, czymś śmiesznym raczej niż wyrazem indywidualności, która nie jest tam w modzie. Kończy się młodość, trzeba wskoczyć w strój dorosłej kobiety, garnitur dorosłego mężczyzny. W Japonii kobieta w średnim wieku nie nosi dżinsów, powiedziała mi Eriko, kobieta, na której oparta jest postać Chizuko.
J.W.: Kiedy przygotowując się do tej rozmowy raz jeszcze czytałem Pani książki, uderzyło mnie, że w „Wachlarzu” jest tyle o konflikcie dojrzałości i niedojrzałości. I zastanowiło mnie, czy nie ukryła Pani w tym pamiętniku z podróży problemu szerszego, jakim jest konflikt młodości ze starością, niedojrzałości z dojrzałością?
J.B.: Nie, to chyba na wyrost. Chyba, że nieświadomie jakoś do tego przeniknął taki problem, że ja zdecydowanie lubię być dorosła, a jednocześnie wiem, że jeszcze chwila i zacznie mi być bardzo żal tego, co w lustrze widzę i co przemija bezpowrotnie.
J.W.: Brała Pani udział w japońskim karaoke i zaśpiewała piosenkę Celine Dion. Była trauma [śmiech]?
J.B.: Jeszcze jaka! Japończycy uwielbiają amatorszczyznę, ja niekoniecznie. Mam poza tym mocny głos o dużej skali i fatalny słuch, co daje wstrząsające efekty. W moim budynku mieszka śpiewaczka operowa, która dużo ćwiczy. Jak mam dość, przekrzykuję ją swoimi pokracznymi koloraturami.
J.W.: Jak to się stało, że Pani, wyposażona, by nie powiedzieć uzbrojona w terminologię gender i feministyczną, tak dobrze w gruncie rzeczy przyjęła kawaii, ten ziszczony sen pedofila?
J.B.: Japonia ma jeden z najniższych, a w niektórych badaniach najniższy wskaźnik przestępczości, w tym również na tle seksualnym. Wizerunki lolitek nie czynią z mężczyzn pedofilów w Japonii. Współczesne przedstawienia w mandze to kontynuacja tradycji pornograficznej karykaturyzacji ciała i kobiecego i męskiego zresztą, jaką możemy zaobserwować w drzeworytach typu shunga. Zamiast się feministycznie oburzać, zaczęłam podczas drugiego pobytu głębiej badać zjawisko kawaiizacji i czytać to, co sądzą o nim japońscy uczeni i publicyści. Dzięki temu dowiedziałam się, że jedną z ikon kawaii, jak to się dziś mówi, był pod koniec życia cesarz Hirohito. Dziewczęta go uwielbiały, bo tak jak Hello Kitty symbolizował niedojrzałość, bezradność zatrzymanie w dzieciństwie. Wizerunek nagiej lolitki znaczy w Japonii trochę coś innego, bo kategorie słodyczy i dziewczęcości odsyłają do innych kulturowych sensów – lolitka symbolizuje nie tylko japońską kobiecość, lecz także tożsamościowe problemy Japonii po II Wojnie, czy wręcz powojenną japońską kulturę – jest jej centralną postacią. Ten nurt kawaii erotyzmu przeżywa dziś swój renesans w postaci zrekontekstualizowanej – stał się inspiracja dla jednego z nurtów japońskiego neopopu, jednego z najciekawszych nurtów we współczesnej sztuce w ogóle.
J.W.: W „Wachlarzu”, w rozdziale „Raj dla Humberta Humberta” napisała Pani: „Świat należy do lolitek. To ich pragną mężczyźni.” To konstatacja szydercza, melancholijna, czy może wypowiedzenie wojny? I po drugie: czy dziś coś się w tym względzie zmieniło, nie w Japonii, ale w ogóle? Trochę już Pani o tym powiedziała, ale może zechciałaby jeszcze to rozwinąć?
J.B.: O terrorze dyskursu młodości nie będę się rozwodzić – już tyle o tym napisano, powiedziano. Ostatnio kilka razy wpadło mi w oczy zdanie, jakiś nowy slogan prasy kobiecej zdaje się, że „40 to nowa 30”. Ta machina młodnienia, odmładzania wciąż się rozpędza. Myślę, że na tzw. Zachodzie dominuje pragnienie bycia coraz młodszym, ale dorosłym i seksownym, podczas gdy w Japonii jest to pragnienie pozostania dzieckiem, dziewczynką. Tam socjologowie od lat 80. dostrzegają różne przejawy takich dziewczyńskich buntów. Tym było zjawisko kawaii – nagle uczennice, miliony uczennic zaczęły pisać, używając dziecinnych zniekształconych znaków, mówić jak przedszkolaki. Tym jest rosnąca grupa tzw. singielek-pasożytów, jak nazwał je zbulwersowany tym zjawiskiem uczony. To kobiety między 20 a 40 rokiem życia, które nie wychodzą za mąż, pracują, ale nadal mieszkają w domu rodziców; ich życie płynie na konsumowaniu luksusowych dóbr i podróżach. Przedłużają sobie ten czas między byciem podlotkiem a wejściem w rolę żony i matki tak długo jak się da.
J.W.: Może to tylko moja obserwacja, ale wydaje mi się, że „Japoński wachlarz” zaczyna się jakby całkowitą zgodą na przyjęcie tego, co się wydarzy, takim totalnym otwarciem na to japońskie Inne, a kończy się ta książka jak gdyby świadectwem oswojenia i zneutralizowania tego Innego, kończy się mocnym powrotem do europejskich kategorii, a wreszcie potraktowaniem Japonii jako przygody wspaniałej co prawda, pięknej jak dobry sen, również jednak jak sen – odrobinę nierzeczywistej. Gdzieś pośrodku, w książce, jest ten moment, kiedy Japonia w Pani wyobraźni zajmuje całą, jaką zająć mogła, przestrzeń – i od tej pory następuje powrót do utartych Pani sposobów postrzegania, szeroko otwarte drzwi zaczynają wolno, ale nieubłaganie przymykać się. Czy zgodziłaby się Pani z taką charakterystyką tego, co stało się na tych dwustu kilkudziesięciu stronach Pani książki?
J.B.: Każde antropologiczne zmaganie z innością jest z istoty swojej skazane na klęskę. Najlepsze, co można zrobić to „tłumaczyć” inność na swój język tak, by jej całkowicie nie zarżnąć. Tłumaczę więc posługując się powszechnie używanymi kategoriami antropologicznego opisu i robię sobie małe przyjemności tekstu polegające na czymś, co bardzo lubię, czyli na wyliczaniu takim, jak w opisie morskich stworzeń z targu Tsukiji. To jest zapis, w którym zdaję sprawę z utraty niewinności, jaką przeżywa każdy badacz w terenie, o ile nie jest nadętym głupkiem wyposażonym w tępe narzędzie obiektywizmu i etnocentrycznej pewności siebie – pokazuję, jak się człowiek, ja-człowiek poddaje w obliczu inności, która zawsze umyka i jest nie-do-opisania.
J.W.: Czy po swoich licznych doświadczeniach podróżniczych, po poznaniu rozmaitych miejsc i cywilizacji dostrzega Pani może coś takiego, jak zapóźnienie polskiej kultury, jej wtórność, drugorzędność wobec innych kultur europejskich, czy światowych i czy – jeśli to Pani dostrzega – miałaby Pani jakiś pomysł, jak można tę sytuację zmienić, na czym oprzeć się w walce o wysoki status kultury własnej?
J.B.: Ja naprawdę nie mam dydaktycznych zapędów. Odczuwam do swojej ojczyzny miłościo-nienawiść, ale nie jestem osobą, która interesowałoby budowanie koncepcji moralnej odnowy. Czuję istotowy opór przed tworzeniem jakiś filozoficznych wielkich opowieści z morałem. Moją specjalnością są małe ojczyzny, nisze, szukanie odpowiedzi na pytanie, jak można prowadzić godne życie w całym tym chaosie, małe życie w swoim domu, nieważne w Polsce, Japonii, Stanach Zjednoczonych. Ponad granicami ludzie żyją połączeni za pomocą Internetu, nasze mieszkania wyglądają podobnie, czytamy te same książki, uważamy, że najgorszą rzeczą jest okrucieństwo, karmimy dzikie koty i tyle.
J.W.: Muszę przyznać, że do czasu „Piaskowej Góry”, ceniąc sobie Pani książki, miałem Panią jednak za pisarkę z nieprawdziwego zdarzenia; bardziej erudytkę i akademiczkę, którą ponosi w kierunku fabularnych autofikcji niż epiczkę w typie klasycznym, dziewiętnastowiecznym. Czy Pani sama czuła podobnie i czy dlatego „Piaskowa Góra” jest tak radykalnie czystą powieścią, bez żadnej eseistyki w środku, bez aparatu nazwisk i modnych terminów?
J.B.: I podobnie czułam jak Pan, i trochę inaczej. No i przede wszystkim, jaka ze mnie erudytka; erudytą to jest Jan Gondowicz. Wiem, bo chodził na seminarium, które prowadziłam z prof. A. Wieczorkiewicz. Nie byłam zadowolona z żadnej książki, jaką napisałam przed „Piaskową Górą”, bo to zawsze było jakby – zamiast. Oczywiście cieszy mnie, że mój doktorat się przydał, że „Wachlarz” miał nagrody i tak dobrze się sprzedaje, mimo kompletnego braku promocji ze strony wydawnictwa Twój Styl, ale to książki, które określam mianem „rzemieślniczych”. Miałam jakieś wewnętrzne przekonanie i to bardzo mocne, że ten mój prawdziwy język dojrzewa i w końcu dojrzeje, choć nie mam pojęcia, skąd czerpałam taką pewność. A więc w międzyczasie musiałam się czymś zająć, zdobyłam tzw. porządny zawód. Sam początek pisania „Piaskowej Góry” nie był w pełni racjonalnym gestem, że oto teraz będę w końcu prawdziwą pisarką, bo wiem jak. W momencie, gdy umieściłam akcję tej książki w Wałbrzychu, który też jest raczej krainą niż realnym miejscem, poczułam, jakbym miała pełne ręce jakiejś bardzo żywej materii, której wystarczy nadać kierunek i pójdzie. Wyrzuciłam w diabły plik Habilitacja, ograniczyłam do minimum naukowe obowiązki, napisałam „Piaskową” w niecałe dziesięć miesięcy, zaniosłam do WAB, bo pomyślałam, że jeśli oni wezmą to do Archipelagów, to ja mogę trochę odetchnąć. Po czym rzuciłam pracę w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN.
J.W.: Seria radykalnych decyzji i posunięć. Skąd to przyspieszenie, parcie na zmianę? Próbowała to Pani sobie jakoś zracjonalizować?
J.B.: Pięknie byłoby sobie zmitologizować porzucenie akademii jako akt odwagi i w ogóle. Ale prawda jest taka, że jeszcze trochę i sami by mnie wyrzucili, gdybym zamiast habilitacji pisała powieści.
J.W.: Czy mogłaby Pani podać wzorce, modele powieści, które zainspirowały ją do użycia takiej a nie innej narracji w „Piaskowej Górze”? Spotkałem się z opinią, że „Góra” podobna jest stylistycznie do opowiadań Olgi Tokarczuk, ale to może błędny trop.
J.B.: Jeśli powiem, że mi się tak pisze po prostu, to będzie wyglądało na jakąś pretensjonalną kokieterię. Właśnie przeczytałam w „Grze anioła” Zafona taką rozmowę o literaturze. Isabella mówi do głównego bohatera-pisarza, który tłumaczy jej, czym jest warsztat literacki: „A ja myślałam, że to coś, co wyrasta z duszy artysty, ot tak”. Bohater odpowiada: „Ot tak wyrastają tylko wąsy i brodawki”. I ma rację! Jednak ja naprawdę dopiero wymyślam sobie jakiś sensowny metajęzyk na temat procesu twórczego, którego wynikiem jest „Piaskowa”, bo wszyscy o to pytają. Na pewno mi się pisze przez wszystkie książki, jakie czytałam, bo każdemu tak się pisze. Porównanie do Olgi Tokarczuk jest komplementem oczywiście, chociaż wydaje mi się, że o ile są jakieś podobieństwa w sposobie konstruowania nielinearnej narracji, o tyle język jest różny. Mój jest bardziej gniewny i bliższy groteski. Łatwiej mi samej chyba jakieś muzyczne porównanie stworzyć. Chciałabym, żeby moje książki były jak nowoczesne symfonie, które oddają ducha czasu, ale jednocześnie mają solidną, ponadczasową formę, np. taka „Trzecia” Góreckiego to byłoby to. Zdecydowanie symfonie, a nie np. piosenki rapowe. Tak bym widziała ideał, do którego warto dążyć.
J.W.: Ponieważ recenzenci gremialnie zwrócili na to uwagę, muszę spytać Panią o wymiar dydaktyczny „Piaskowej Góry”. Polska ksenofobia i homofobia, polskie buractwo i liczne, nieźle już opisane wady zostały tutaj wyraźnie napiętnowane. Nie mówiąc oczywiście o opresjach patriarchatu. Czy to jakiś rodzaj etycznego zobowiązania kazał Pani wystąpić z takim wątkiem nauczycielskim? Kołatały się w Pani przy pisaniu tej było nie było fikcji, wynikającej z dobrego starego Lust zu fabulieren, jakieś residuua, szczątki starej inteligenckiej misji, by mniej oświeconych wychowywać?
J.B.: W ogóle nie mam dydaktycznych ambicji. Nie widzę więc dydaktyzmu w „Piaskowej” i nie był on moim zamierzeniem – widzę ironię, która jest środkiem mi bardzo bliskim, też szyderstwo, groteskę. Niekiedy widzę gniew. Opisuję obyczaje i nigdzie nie uczę, jak świat powinien wyglądać. Niekiedy jest to opis antropologiczny, suchy, czasem szyderczy, groteskowy. Pokazuje jak myśli, co mówi Jadzia Maślak i czasem otaczam ją empatią, a czasem rozpalam wokół niej gniew. Ja piszę ku zrozumieniu, a nie pokrzepieniu, czy nauczeniu czytelnika, jak powinien żyć, co jest dobre, a co złe. Od biedy można powiedzieć, że są to, czy można to czytać jako rodzaj krytyki systemu takiego jak szkoła, rodzina, państwo socjalistyczne – ale krytyka to ciągle nie dydaktyzm, to zaraz więcej i mniej niż pouczanie. Nie stwarzam żadnych alternatywnych obrazów wszelkiej szczęśliwości, gdzie kobiety są mądre i silne, mężczyźni empatyczni i nikt nie prześladuje odmieńców, bo niestety nie wierzę w kulturę bez hierarchii, rywalizacji i przemocy. Mam dość kiepskie mniemanie o świecie jako takim w ogóle, czy to PRL czy RP, Piaskowa czy Wilanów.
J.W.: Zastanawia mnie szydercza stereotypowość postaci w Pani powieści, które wyglądają bardziej na typy niż indywidua. Zastanawia mnie również bezlitosność, z jaką starała się Pani pokazać ludzi, którzy mogliby mieć też przecież jakąś swoją wzniosłość, szlachetność. „Piaskowa Góra” wydała mi się pod tym względem, pod względem narratorskiego okrucieństwa bardzo Celine’owska, jakby to miała być taka nasza „Śmierć na kredyt”. Ma Pani świadomość, że pisząc tę książkę dokonała swoistego aktu „zemsty ręki śmiertelnej”? Że podarowała Pani swoim bohaterom bardzo w sumie nieprzyjemną, brzydką, plugawą i nikczemną wieczność tekstową, to znaczy: dopóki będzie istniał Pani tekst, dopóty Pani bohaterowie będą tak małymi, pogubionymi, żałosnymi i nic niewartymi, jakimi ich Pani opisała?
J.B.: Moi bohaterowie są szyderczo marionetkowi, ale to nie był cel sam w sobie. Grażynka sama sobie kpi z tych, którzy chcieliby ją ująć stereotypowo i pod napisem „kurwa” namazanym na jej drzwiach dodaje własnoręcznie „ale o złotym sercu”. To takie oko puszczone do inteligentnego czytelnika, gdzie mówię, nie daj się nabrać, wiem, co robię. Chciałam pokazać życie marionetek i to, co dzieje się, gdy plączą się sznurki. A także to, jakie opowieści, jakie genealogie niezwykłe mogą kryć się pod spodem zwykłości, typowości, gdy zaczniemy te matrioszki opowieści, tożsamości otwierać. Przecież w „Piaskowej” nikt nie jest tym, kim się wydaje innym i sobie, że jest. Na przykład Stefan Chmura, nadgórnik z jego zatartą historią, dwoma ojcami, podmienionym nazwiskiem i datą urodzenia. Czy stereotypowy mężczyzna marzy erotycznie o Edwardzie Gierku? Jadzia Chmura – to, co konstytuuje jej tożsamość to nie tylko brzydka fryzura i koślawa mowa. Jadzi fantazmatycznym obiektem jest papież, w którym tak, jak Stefan w Gierku znajduje dziwną zastępczą figurę ojcowską. Wystarczy zajrzeć do środka pierwszej matrioszki, żeby więcej zobaczyć. Pomiędzy zwykłymi i drobnymi bohaterami są postaci, które nazwałabym łącznikami, Grażynka Rozpuch, ciocia Basieńka – one nie są z tego świata. Myślę też, że widzi Pan moich bohaterów w zbyt czarnych barwach, jednostronnie. Są mali i pogubieni, ale ich staranie, krzątanina, ich ponawiane próby, by coś dla siebie, dla bliskich ugrać w nieprzychylnej rzeczywistości są bez mała heroiczne. Dla mnie, w mojej świadomej i przemyślanej intencji ich godność polega na ponawianym, syzyfowym wysiłku poszukiwania sensu w świecie wypaczonym. Ku zrozumieniu ja to napisałam, i ku zrozumieniu toczą się małe, pokraczne, straszne i godne współczucia narracje stwarzane przez Jadzię i Stefana Chmurów. Dlatego dla mnie te małe życia, ograniczone, klaustrofobiczne mają swoją godność i sens nawet jeśli kończą się tak nie heroiczną śmiercią jak udławienie pączkiem w Tłusty Czwartek.
J.W.: Za interpretacją mniej pozytywną od Pani autorskich spostrzeżeń przemawiałby też swoisty fatalizm, którego mnóstwo w „Piaskowej Górze”. Powiedziałbym wręcz, że lubowała się Pani, pisząc „Piaskową Górę”, w fatalizowaniu losów poszczególnych bohaterów. Nikomu się tutaj nie udaje być szczęśliwym, nikt nie osiąga sukcesu, nikomu nie jest pisane spełnienie. Chyba tylko toksyczna matka Wawrzyniakowa może mówić, że się jej udało: dla syna, którego zniszczyła, będzie jedyną kobietą, jak chciała. Gdybym był krytykiem starej daty, zakrzyknąłbym: Pani Joanno, ależ ta książka, którą Pani tak lekko i z takim humorem napisała, zieje rozpaczą i nihilizmem! – Widzi Pani jakąś możliwość istnienia interpretacji przeciwnej, z wypunktowaniem jasnych stron życia w „Piaskowej Górze”?
J.B.: Życie to melancholia, niespełnienie, niewspółmierność między wysiłkiem a rezultatem starania – tak to widzi ta, która opowiada, melancholijna sybarytka ze skłonnością do groteski i makabreski. Może najjaśniejszą stroną jest to, że z Piaskowej Góry można wyjechać i niektórym to się uda przecież? Wyjedzie Grażynka, bo trafi jej się przypadkiem los, na którym innym kobietom tak zależało – zamożny Niemiec z Enerefu. Ocaleje Dominika, odbije się od dna jeziorka Topielicy Pajęczycy. Wróci po matkę, choć na razie nie wiemy, jak i gdzie zdobędzie siłę i mądrość, bo między wypadkiem a powrotem jest kilkanaście lat, o których teraz piszę. Zauważyłam, a to przecież dopiero początek, bo „Piaskowa” jest wśród ludzi dopiero dwa tygodnie, że pojawia się różnica genderowa w odbiorze postaci kobiecych – kobiety, z którymi rozmawiałam, czuły nadzieję Jadzi, rozumiały, że nadzieje daje jej ta krzątanina wokół lekko zjełczałych marzeń, haftowanie welonu, którego nikt nie chce założyć i że taka marniutka nadzieja może nadać sens.
J.W.: Muszę przyznać, że ja dostrzegłem w tym przede wszystkim kpinę, szyderstwo, złośliwość. Weźmy takiego Adama Wawrzyniaka. Pokazuje Pani jego rozwój i to, jak został księdzem, odzierając jego decyzje życiowe z wszelkiej wzniosłości. A kiedy on wreszcie zakochuje się i jakby normalnieje, stając się nieco sympatyczniejszym, niż w okresie, gdy przygrywał kopulującym pawianom w Zoo na gitarze, to wkracza „dwugłowy smok” w postaci matki i księdza i dochodzi do – metaforycznie mówiąc – psychicznej kastracji tego biedaka. Zmuszonego przez przedstawicielkę matriarchatu (rodzoną matkę) i przedstawiciela katolicyzmu (księdza proboszcza) do wyjazdu do Watykanu.
J.B.: Tak, matka Wawrzyniakowa i jej syn, którego siłą z ramion kobiecych wyrywa, to para, która ma wielu swoich literackich krewnych i tu przyjemność sprawiały mi wyjątkową intertekstualne gry, których w „Piaskowej” jest mnóstwo. Tu też najbliżej jestem groteski. Najbardziej groteskowymi postaciami wyprodukowanymi przez patriarchat jest silna matka kastrująca i słaby mężczyzna-syn. To najwięksi szkodnicy, zwłaszcza dla córek. Tu ich rolę odgrywa niedoszła diwa Leokadia Wawrzyniak i syn Matki Kościoła – proboszcz Postronek. Jednak wydaje mi się, a przynajmniej taka była moja intencja, bo wiąże z tą postacią pewien plan, że proboszcz Postronek nie jest monolitycznie zły i beznadziejny, że jest tylko uśpiony, ogłuszony. W drugiej części, którą piszę jedna z pierwszych scen to bieg księdza Postronka, najpierw przez Krzaki na Piaskową Górę, potem w dół ulica Wrocławską tam, gdzie płonie mały fiat po wypadku Dominiki.
J.W.: Pani narratorka jak gdyby za jednym zamachem chciała zniszczyć i matriarchat i katolicyzm, czyniąc go odpowiedzialnym za spieprzony żywot tego mężczyzny, Adama Wawrzyniaka, którego postrzegać można jako pars pro toto wszystkich takich mężczyzn i – może także – księży. Ten atak jest wyraźny, nie uważa Pani?
J.B.: Biedny Adaś, taki słabo-dobry, znalazł się w sytuacji zdecydowanie ponad jego siły. Kościół jest w „Piaskowej” na pewno jedną z instytucji, które nie wiem, czy wprost krytykuję, ale we własnym zamyśle – wystawiam na pokaz. To instytucje władzy oparte na hierarchii, zbudowane na konieczności posłuszeństwa, zabójcze dla inności: patriarchalna rodzina, szkoła, Kościół, państwo socjalistyczne.
J.W.: Uważa Pani, że jest możliwe społeczeństwo, w którym nie będzie hierarchii i że każda inność jest zdrowa i pożądana? Łatwo krytykować szkołę, Kościół, państwo takie lub inne, ale to są jednak struktury służące nie tylko utrwalaniu władzy, utrwalaniu dominacji jednych nad innymi. Trochę w związku z tym muszę przyznać, że wyraźna tendencyjność, wyraźne trzymanie strony jednej opcji – liberalnej, feministycznej, antykościelnej – odrobinę w „Piaskowej” może czasem razić. Bo można zrozumieć, na przykład, że drogę jednego księdza (Adama) chciała Pani pokazać jako drogę słabeusza, kunktatora i karierowicza, ale – powiedzmy to otwarcie – powołania do życia duchowego, nawet w obrębie mającego liczne grzechy i grzeszki na sumieniu Kościoła Katolickiego, jednak czasem naprawdę się zdarzają. A u Pani z tym Kościołem jest w opisie tak bardzo jednostronnie, byle okpić, dokopać, wyzłośliwić się. Owszem, ze znakomitym humorem to Pani robi, elegancko, ale… Czy pisarsko nie byłoby lepiej zdobyć się na pewien obiektywizm? Czy może celowo i z całkowitym przekonaniem o słuszności jednej opcji staje Pani po jednej stronie?
J.B.: Ja nie piszę „w sprawie”. Co to byłaby za męka pisać i odhaczać: Kościołowi dołożyłam, rodzinie też, co tam mi jeszcze zostało? Wspomnianym instytucjom władzy przyglądam się z określonej pozycji – miejsca odmieńca, jakim jest Dominika, bo taki jest zamysł opowieści. Wydaje mi się, że obraz, w którym nakreślam działanie tych instytucji, rodziny, Kościoła i tak dalej w konkretnych okolicznościach Piaskowej Góry jest spójny i prawdziwy w sensie socjologicznym i psychologicznym, ale nie tak bardzo jednoznaczny, jak Pan to widzi. Czy nie dostrzega Pan wahania proboszcza Postronka? Jego dystansu wobec koła obrońców życia poczętego? On ma szansę. Albo rola „chodzenia do kościoła” w życiu takich kobieta jak Jadzia Chmura – nie przedstawiam tego jako obiektu drwiny, ja tę maryjną religijność szanuję. A potem koleżanka ze Skierniewic opowiada mi, że po śmierci profesora Geremka tamtejszy ksiądz powiedział, że to Żyd był i kara go spotkała. I to jest taki moment, w którym mój gniew jest jak smok zionący ogniem i ten gniew też składa się na miejsce, z którego ta, która opowiada, pisze „Piaskową Górę”.
J.W.: To brzydkie Polski i polskiego społeczeństwa opisanie bardzo kontrastuje z afirmatywnym stosunkiem do Japonii i wszystkiego, co japońskie w „Wachlarzu”. Jak gdyby w stosunku do Japonii, do kultury obcej i egzotycznej starała się Pani o wyrozumiałość i ciepło, podczas gdy to, co polskie, rodzime chciała Pani upokorzyć, przedstawić w krzywym zwierciadle. Dostrzega to Pani? Mogłaby to Pani jakoś skomentować?
J.B.: Afirmatywny? W mniemaniu tak zwanego Klubu Chryzantemowego, dla którego członków Japonia to Kraina Kwitnącej Wiśni, gdzie ogólnie jest pięknie, ludzie zajmują się ikebaną i ceremonią herbacianą, podniosłam rękę na wszystkie świętości. Jakieś lolitki, wodny świat, aborcje, zabetonowane miasta i wioski! O tym w Polsce nikt nie pisał. Co ja się nasłuchałam, że obrzydzam Japonię, że trzeba o ikebanie, ceremonii herbacianej, drewnianych domach i wąskich uliczkach, których już nie ma. I koniecznie o gejszach, które wcale nie są prostytutkami, tylko artystkami, a fakt, iż od zawsze zabawiały mężczyzn także na futonie w ogóle się nie liczy. Ja w ogóle nie widzę sensu aż tak głębokiego porównywania tych dwóch książek, które różnią się formą, językiem, osobą tej, która opowiada i jednak każda wyrasta z innego doświadczenie intelektualnego, emocjonalnego. Polskę z „Piaskowej” widzę taką – bliską i daleką, zamieszkaną przez ludzi, którzy boją się inności, a czasem nie pytają obcego „kim jesteś”, tylko potrafią zatroszczyć się o niego. Jak Pan chce się pokrzepić, to niech Pan sobie poczyta Sienkiewicza. Poza tym każde zwierciadło jest krzywe.
J.W.: A propos krzywych zwierciadeł. Zauważyłem w niektórych miejscach „Piaskowej Góry” pani predylekcje do metaforyki z ducha Gombrowiczowskiej. Na przykład w scenach dojrzewania Wawrzyniaka. Ojciec nastaje na jego „chłopięcenie”, potem jest o „tresurze” mającej zrobić z Adama mężczyznę – w sumie widać, jak ciągnie Panią w tym miejscu do groteski. Spytałbym w związku z tym tak: czy z Pani pisarskim temperamentem i swoistym, bardzo wyraźnie wybijającym się na pierwszy plan szydliwym poczuciem humoru trudno było utrzymać „Piaskową Górę” w ryzach narracji poważnej, dalekiej od błazenady?
J.B.: Mnie w stronę groteski, błazenady, bardzo ciągnie, bo to formy bliskie mojemu codziennemu poczuciu humoru, czy wręcz codziennemu byciu. Nikt przed tym nieszczęsnym Rolandem B. nigdy nie wywarł na mnie takiego wpływu jak Gombrowicz – to była wręcz utrata niewinności, tekstowa czy literacka utrata niewinności. Nie wiem, co się tak czepiłam tej metaforyki defloracyjnej w naszym wywiadzie, ale niech będzie. Do dziś pamiętam siłę tego wrażenia po przeczytaniu „Kosmosu”, „Pornografii”. „Tak mną telepnęło normalnie”, jak mówi Jadzia Chmura z Piaskowej Góry. Na szczęście to było dawno, w czasach licealnych, bo gdyby zdarzyło się teraz – Gombrowicza mogłabym, świadomie czy nie, naśladować. Myślę, że w „Piaskowej” tę skłonność do groteski widać rzeczywiście. Coś w rodzaju kokieterii tej, która opowiada i która mruga do czytelnika, daje znak, „tak też potrafię”? Czy raczej wyraz tego, że nie potrafię się przed błazenadą powstrzymać?
J.W.: Myślę, że trochę jest w Pani takiej wrodzonej przekory i chęci do kpiarstwa. Ale tu raczej ja mógłby spytać, czy w kontynuacji „Piaskowej Góry” będzie poważniej, dowcipniej, czy może zachowana zostanie dotychczasowa tonacja?
J.B.: Wydaje mi się, że forma Piaskowej jeszcze nie jest wyczerpana, że starczy jej na następną książkę napisaną podobnie, ale na tych Praie trzystu stronach, które już mam, widzę nowe rzeczy – więcej groteski i makabreski, na przykład krwawy pojedynek dwóch matek, które znamy z Piaskowej Góry.
J.W.: Co uważa Pani za swoje największe dotychczasowe osiągnięcie i co jeszcze planuje osiągnąć – w życiu, w literaturze?
J.B.: „Piaskowa Góra”, bez wątpliwości. Piszę książkę, skończę pewnie latem. W tej chwili jest mi dobrze tu, gdzie jestem; oby się dalej pisało.
J.W.: Czy literatura jest jeszcze – dzisiaj – dla kogokolwiek – sexy?
J.B.: Nie myślę o literaturze w takich kategoriach. Niekiedy o niektórych pisarzach bywało, ale nie ostatnio.
J.W.: Dlaczego tak? Pisarze byli kiedyś bardziej sexy, czy Pani stosunek do literatury bardziej euforyczny [śmiech]?
J.B.: I tak wracamy do kwestii dojrzałości i młodości. W młodości stosunki w ogóle są bardziej euforyczne [śmiech].
J.W.: Dziękuję Pani bardzo za rozmowę.
Dodaj komentarz
Musisz się zalogować, aby móc dodać komentarz.